schegloff (![]() @ 2006-06-23 10:05:00 |
![]() | ![]() 2006-06-23 05:14 am UTC (link) |
я смотрю, сергей, вас таки задело. но задело пока слабо, поскольку вы продолжаете перекладывать свои проблемы на головы критиков. открою вам страшную тайну. я не коммунист, не сталинист и даже не русский националист. просто мне неприятно наблюдать, когда человек некогда разумный уподобляется одиозным персонажам [перечислите сами], полностью освободив себя от обязанности соблюдать хоть какую-то связность мысли. ваши построения не выдерживают критики с точки зрения школьного курса матлогики, вот в чём беда. (Reply to this) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-23 06:46 pm UTC (link) |
ваши построения не выдерживают критики с точки зрения школьного курса матлогики, вот в чём беда Это очень распространённая отмазка. Но ведь в таком случае вопрос решается крайне просто и безо всякого хамства: находится наиболее уязвимое из принципиальных положений ошибающегося, или наиболее принципиальное из числа наиболее уязвимых, выдвигается контртезис и шаг за шагом методично доказывается ошибочность опровергаемого тезиса и правильность контртезиса. Несколько таких опровержений, и любой нормальный человек призадумается: "а почему я всегда оказываюсь не прав?" Если оппонент лишён способности играть по таким правилам, то зачем он вообще нужен? Русскоязычные интернет-форумы и, в ещё большей степени, русскоязычный ЖЖ поражают воображение концентрацией хамства. Банить неадекватных людей, по логике, практика столь же нормальная и естественная, как френдить интересных, порядочных и приемлемых по взглядам. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-25 06:17 pm UTC (link) |
поднимите архивы и проверьте сами. мне верить на слово необязательно. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-26 12:23 am UTC (link) |
Что именно проверить? Допустим, некто (да хоть я, к примеру) сказал явную чушь. И чего? Это нормально, бывает. Жара, похмелье, сильные эмоции, умственная лень, желание поддакнуть или, напротив, поспорить. Плохо, конечно, но бывает. Errare humanum est. Грубости и хамские выходки не могут быть оправданы никакой слабостью аргументации оппонента. Если аргументация действительно слаба, её несложно разбить. Разговоры: "да с вами не о чем говорить" яйца выеденного не стоят, потому как если не о чем, можно ведь промолчать. Можно ещё, ради его же блага, поставить человека в известность: "Моё мнение, что Ваши высказывания в области физики остроумны и глубоки. А вот математику (искусствоведение, этнографию и т. п.) Вам лучше даже не затрагивать, вот мой Вам добрый совет". (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-26 03:31 am UTC (link) |
ваше мнение правильное, но спорное (с) толерантность хороша до определённого предела. попробуйте отнестись к этому как к... ну, к банковскому овердрафту, например - после выхода за лимит любезности и расшаркивания заканчиваются. а что касается прямого хамства... я его сам не люблю и не пользуюсь. но при том, знаете ли, недолюбливаю, когда меня называют "всяким", особенно за глаза. по-настоящему толерантному хозяину журнала следовало бы извиниться? :) (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-26 09:30 am UTC (link) |
ваше мнение правильное, но спорное (с) Перепишу и повешу на стенку :) . знаете ли, недолюбливаю, когда меня называют "всяким", особенно за глаза Что, так и сказано: "всякие Тирексы"? Или Тюриксы? Если да, то очень бесцеремонно. Но прямой грубости, мне кажется, нет. В любом случае, похоже, норму грубостей и взаимного неуважения русскоязычный ЖЖ выполнил на ближайший миллион лет за всё человечество. Лучше проинвестировать энергию во что-то более позитивное. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-26 09:35 am UTC (link) |
копирайт не мой, автора не помню :) (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-06-23 06:21 am UTC (link) |
"1) дождаться высказывания или действия, чем-то не соответствующего понятиям, принятым среди Народа (поднял ложку с пола, усомнился в авторстве Лебедева-Кумача, сказал доброе слово о Резуне-Суворове);" Ну так действительно ссылаться на суворова или гоблина..... это как-то несерьезно, а остальное дело хозяйское.... меня лично больше интересует когда будет следующая книга. (Reply to this) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-23 06:46 am UTC (link) |
> Ну так действительно ссылаться на суворова или гоблина..... это как-то несерьезно по-моему, ничем не хуже, чем на кого-либо еще. Я знаю историю определенно хуже Суворова - поэтому уважаю его как человека разбирающегося, имеющего точку зрения и отстаивающего ее публично... а много ли еще народу его уважает, вопрос десятый. К примеру, "Анти-Суворов" Исаева на меня произвел куда худшее впечатление. Базарное брызганье слюной... (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-23 09:37 pm UTC (link) |
Это суворов разбирающийся? Этот перебежчик и пропагандист, да его книги читаются как прекрасная военная фантастика, но не больше..... А настоящие дающие информацию книги очень часто увы скучны, просто с резуном получается, что знающим людям его опровергать влом, они сразу видят и передергивания и ложь. Это как с Фоменком, ну кто будет тратить силы и время на опровержение бреда. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-24 12:32 am UTC (link) |
Вот и у вас то же =) "перебежчик, пропагандист" и тезис, что исторический труд не может быть интересным. Сиречь эмоции. Суворов написал интересно, Суворов изложил идею - за это я его уважаю. И он, БЕЗУСЛОВНО, разбирается в вопросе лучше меня. А ежели кто говорит, мол, "может, но лень"... имхо, это не более чем понты :) Можешь - скажи это такой же интересной и убедительной книгой. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-24 05:05 am UTC (link) |
так я с самого начала говорил что спор больше религиозный, а по поводу написать.... так для того чтобы сказать что продукт дерьмо не обязательно быть шеф-поваром. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-24 08:58 am UTC (link) |
Э-э, нет! история не каша, на язык ее не пробуют ) Суворов оперирует ссылками на информацию, открыто публиковавшуюся в Союзе. Мемуары Жукова и прочих, воспоминания писателей-фронтовиков, официальная информация... еще письма, приходящие ему от читателей-ветеранов; но это редко. Читает и интерпретирует по-своему. Можно сказать, что он из крох складывает новое видение ситуации. Можно сказать, что он эти крохи подгоняет под уже имеющееся представление. Но в любом случае - он свой тезис доказывает интересно, последовательно, и как по мне - убедительно :). Если кто захочет этот тезис оспорить - лично для меня значимым аргументом будет столь же развернутое исследование. Непредвзятое к собственно личности Суворова, полемичное по отношению к главному тезису, а не отдельным деталям, ну и чтобы все элементы складывались в логичную общую картину... не было такого, что "раз он наврал про танки А-20, значит наврал и во всем остальном". (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-24 09:35 am UTC (link) |
Да пускай оперирует чем хочет, можно создать сколь угодно логичную картину которая не будет иметь ничего общего с действителностью, если вам интересно можете поднять архивы fido7.ru.military, там уже эпохи резуна считают, мне лично в этом копаться лень, это работа не на один день. А требование логичной общей картины.... увы в реале зачастую она просто не мождет быть построена, да и когда видишь постоянные мелкие подтасовки, то поневоле задумаешься, а зачем это......... Но это ваши проблемы, меня лично больше напрягает другое, когда на книги резуна начинают ссылаться как на исторический документ..... (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-24 10:19 am UTC (link) |
> А требование логичной общей картины.... увы в реале зачастую она просто не мождет быть построена Но тогда - есть ли принципиальная разница между историками, суть интерпретаторами того набора фактов, в который они верят? :) Как я понимаю, объективно врут ВСЕ - кто намеренно, кто заблуждается, кто знает лишь часть фактов в своей области и интерпретирует по-своему... Именно потому, что четкой общей картины, из-за недостатка информации, построить в принципе нельзя. Суворов - безусловно не исторический документ. Это исследование со ссылками на исторические документы и личную работу автора с "вещдоками". И по-моему, в этом качестве принципиально он ничем не лучше и не хуже других. Верить в него/не верить - вопрос десятый... (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-06-26 09:36 am UTC (link) |
1. Суворов (предположительно, Резун) - не историк, а аналитик и публицист. Пишет о работе системы дезинформации, и пишет убедительно. 2. Всё, что написано "антисуворовского" - в лучшем случае, мелочные придирки. В среднем - демагогия. В худшем - заведомая и злобная ложь. 3. В своей исторической концепции Суворов лукавит. Он слишком разделяет всю социальную мифологию. Например миф о "суверенном и великом СССР". (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-06-24 09:03 am UTC (link) |
> не было такого, что "раз он наврал про танки А-20, значит наврал и во всем остальном". сорри, это не в ваш адрес - просто встречались мне уже такие... аргументы. (Reply to this) (Parent) |
![]() | Гоблин и Суворов, имхо, (Anonymous) 2006-06-23 07:00 am UTC (link) |
дают интеллектуальную фору любому из Отцов Основателей, и их интерпретатору Фукуяме. Прикиньте, как уменьшится поток реплик еще в ЖЖ будут цитировать наших и не наших попов, основателей государства США, Иосифа Сталина (хотя есть полдюжины остроумных мест) и тому подобную дребедень. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-23 09:32 pm UTC (link) |
Гоблин мне неинтересен, то что я его читал о легалайзе, это чистое передергивание, а суворовские опусы это чистая пропаганда, причем рассчитаная на западного читателя. Впрочем этот спор бесполезен, нам друг друга не переубедить, также как мне так и не удалось достаточно бльшому количеству народа втолковать, что нет никаких пуль со смещенным центром тяжести, это вопрос скорее религиозный :) (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-06-23 06:41 am UTC (link) |
> на втором этапе убрал игноры, вместо этого резко сократив участие в форуме То есть свелось к нулю количество полезной информации, исходящей _от вас_ =) мне кажется, это и есть цель травли... > Обеспечить такое неучастие в обсуждении можно двумя способами: 1) создать себе список хамов, и просто не читать, что они там понаписали, 2) забанить оных. Поэтому выношу вопрос на обсуждение нормальным френдам: хотите ли лично Вы видеть в моей френд-ленте флэш-мобы типа "Слив защитан" и "Щеглов онаводворился"? банальное хамство никому неинтересно. Но не получится ли обратный эффект: забаненные позовут на помощь друзей, и львиная часть вашего времени будет уходить на чистку комментов? (Reply to this) (Thread) |
![]() | Эти люди матом не ругаются, они им разговаривают ![]() 2006-06-23 07:52 am UTC (link) |
> мне кажется, это и есть цель травли... Забрасывание какашками не является ЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ поведением. Это условный обезьяний рефлекс, присущий невоспитанным людям. Они ТАК ПРИВЫКЛИ. Они так и между собой общаются. И по-другому попросту не могут. Но все равно обидно, т.к. подсознательно все равно судишь людей по себе. Вот откуда пошла пресловутая "толерантность". Это способность человека разумного СПОКОЙНО относиться к окружающим его обезьянам и НЕ ПРОВОЦИРОВАТЬ их без крайней необходимости. Что же касается "позовут на помощь друзей", а также "заведут сто аккаунтов" - то такие действия будут признаком ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ травли, до которой я, по моему скромному мнению, еще не дослужился. Но подождем другие мнения. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Эти люди матом не ругаются, они им разговаривают ![]() 2006-06-23 08:33 am UTC (link) |
> Забрасывание какашками не является ЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ поведением. Это если такая реакция случайна. Человек мимоходом к вам заглянул, прочитал, прореагировал. Но тогда и бан бессмыслен: вряд ли случайный человек зайдет повторно... А если имеет место идейное противостояние - тогда это способ ведения диалога, у которого цель есть: подавить, заставить замолчать, или вовсе выгнать - "чтоб духу больше не было". На форумах обычное дело. > Что же касается "позовут на помощь друзей", а также "заведут сто аккаунтов" - то такие действия будут признаком ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ травли, до которой я, по моему скромному мнению, еще не дослужился. /грозит пальчиком/ если забрасывание какашками - рефлекс общения, тогда травля - рефлекс противостояния. Начиная банный сезон, вы приглашаете "избранных" перейти на иной уровень общения. Бросаете, так сказать, перчатку =) Впрочем, это сугубо мой опыт... (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-23 09:34 am UTC (link) |
Более того - на практике снижать уровень хамства очень трудно. Даже собственного. Стоит лишь начать - иногда неумышленно, например - употребив не совсем удачную формулировку. Опыт показывает, что если человек начал - пусть так - то снижать градус он далее не способен. Еще и потому, что и оппонент не будет стоять на месте, а начнет зеркалить. Выход, в первом приближении - один. Тщательно следить за собой. И не зеркалить ни в коем случае, даже в виде ассимметричных ответов. Часто помогает. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Эти люди матом не ругаются, они им разговаривают ![]() 2006-06-23 09:53 am UTC (link) |
Хорошо бы. Когда делают замечание, стараюсь извиниться. Только почему обычно, если кто-то почувствовал себя оскорбленным - не говорит об этом прямо, а именно "зеркалит"? сиречь хамит - по мнению другой стороны, с бухты-барахты? (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-23 10:45 am UTC (link) |
Я полагаю - причины две, и они друг друга хорошо дополняют. Первая - то, что "отзеркаливание" - инстинктивная реакция. Прошитая, если угодно, в БИОСе. Оборотная сторона автоматической подстройки под собеседника. Если человек умен и не хочет зеркалить - он может выбрать ассимметричный ответ. Например, переход к рафинированно вежливому стилю. Или резкую смену стиля вообще. На самом деле это тоже ловушка - потому что собеседник, если он уже хоть слегка подогрет, лишь воспримет это как особо изощренное хамство. Вторая причина - сложность оценки собеседника. Кроме сознательного хамства, есть еще уйма других вариантов разной степени зловредности. Включая самую минимальную, вроде случайной описки или "слепого пятна" в мозгах (ну сам человек не заметил, что написал, бывает). Мы, особенно если собеседник нам незнаком, при оценке ситуации инстинктивно склонны выбирать наихудший из вариантов. Со всеми вытекающими. Собеседник, возможно, настроен на едкий, но конструктивный режим, а в ответ получает, как считает оскорбления. Он бы и стерпел, если бы в ответе содержался конструктив - но он конструктива не увидит. А сказать об этом прямо - на то барьер есть. Это очень трудно сформулировать так, чтоб ответ не стал, в свою очередь, хамством же. Возможно - но трудно, умеет мало кто. (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-06-23 07:29 am UTC (link) |
Надо хладнокровно банить. К сожалению, у меня не хватает хладнокровия, и я втягиваюсь во взаимное выяснение отношений с ничтожествами. В развитие темы: http://amalgin.livejournal.com/265751.h |
![]() | ![]() 2006-06-23 08:49 am UTC (link) |
Ну вот смотри: при использовании "игнора в рамках форума" полезная информация тонет в море комментов. Ее найти, вычленить и прочесть трудно. Но можно. Если ты свое участие сокращаешь - полезная информация пропадает вовсе. Конечно, трудновычленяемая информация - это плохо. Но отсутствующая все-таки хуже. Хуже отсутствующей может быть только искаженная и перевранная. И разумеется, флэш-мобы в ленте никто из нормальных людей видеть не хочет. Как бороться с ними? Скажу честно: не знаю. Вот предупредить (по возможности) их появление, на мой взгляд, несколько проще. Судя по всему, мои рекоменации восьмилетней давности актуальности не потеряли, скорее наоборот - с появлением ЖЖ обросли дополнительными подробностями. Там много; если будет на то твое желание - разверну в отдельный пост. (Reply to this) (Thread) |
![]() | Желание есть ![]() 2006-06-23 01:16 pm UTC (link) |
Правила вежливости среди джентльменов вырабатывались столетиями междуусобной резни. В ЖЖ пора делать то же самое :) (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-06-23 10:50 am UTC (link) |
"На первом этапе я ставил в игнор всех, кто допускал личные оскорбления..." За личные оскорбления стоит банить. Требования же ссылок на первоисточники - да, бывает не по делу (в сети каждый может сам поискать, коли интересно) - но это ещё не повод для бана. Кстати, пока дело не доходит до забрасывания оппонента отходами жизнедеятельности :), оппонент - зверь экологически полезный. А когда нет желания доводить работу до строгого научного уровня - то малограмотная критика - самая нужная, ибо именно на этом уровне стоит отрабатывать ответы публицисту ;) |
![]() | ![]() 2006-07-17 05:26 pm UTC (link) |
Стыдно мне за мальгина ! |