schegloff ([info]schegloff) wrote,
@ 2006-11-15 10:39:00


34 replies, 9 authors
Entry tags:СГО

Блог - СМИ или узел социальной сети?
[info]goblin_gaga раскрывает кухню рекламы в блогосфере. Запись сама по себе замечательная, обязательно прочтите, благо и комментарии наверянка "зажгут".

А я по этому поводу вот чего подумал. У блоггера-"смишника" и блоггера-"сгошника" ведь существенно разные интересы! Для смишника нужна рекламовосприимчивая аудитория, т.е. несколько тысяч френдов класса "пипл хавает", среди которых можно эффективно провести продакт-плейсмент и консьюмер-моббинг (это я сам придумал, но смысл, думаю, понятен). Для сгошника, напротив, интересны те читатели, которые поддержат толковые его начинания (подключившись к обсуждению, ретранслировав идею или даже начав самостоятельно работать в том же направлении) и наоборот, заблокируют (игнорирующим молчанием) бестолковые. Для смишника френды - потребители, для сгошника - коллеги по производству; для смишника важно продать уже имеющийся товар, для сгошника - сделать товар новый, который приятно было бы потреблять самому.

При этом смишники уже сегодня получают реальные деньги за свою работу, а время сгошников, затраченное на ЖЖ, оплачивается только "натуральными" продуктами - вроде потока ответных идей. То есть смишники работают в "денежной" экономике, а сгошники - в "натуральной", для первых важна меновая стоимость товара, для вторых - потребительная.

Чувствуете, куда ветер дует? К разрешению еще от Маркса пошедшего противоречия - Капиталу важно чтобы товар покупался, а не был хорош, и поэтому когда можно заменить реальные потребительные свойства липовыми (брендинг), он это делает с превеликим удовольствием. А вот в рамках социальной сети, которая "сама производит и сама же и потребляет" (с), основным качеством произведенного продукта является именно его потребительная ценность. То есть правильно выстроенная социальная сеть способна заменить рынок в его функции "калькулятора стоимости", и при этом подсчитывать оную стоимость точнее, за счет более сложной организации.

P.S. В очередной раз слезно извиняюсь перед всеми френдами - содержательно писать про СГО и социальные сети пока не могу, БГХ отнимает большую часть свободного времени. Вот и сейчас - не успеваю развить эту благодатную тему. Следите за рекламой...



[info]dubor
2006-11-15 06:02 am UTC (link)
Хорошая мысль: есть френд-потребляющий и френд-думающий и делающий (другие типы тоже есть. типа "писатель", "читатель", "флудер" и т.п.).

СГО нужны именно "думающие и делающие", а такими являются не все.

(Reply to this)


[info]dmi2130
2006-11-15 07:26 am UTC (link)
Неведимова "Религия денег" читали?... он эту мысль (на счёт противоречий) ещё раньше расмотрел. Я вот пару дней назад два дня читал... впечатление неоднозначное.

(Reply to this) (Thread)

Неведимов - Маркс сегодня :)
[info]schegloff
2006-11-15 07:53 am UTC (link)
Читал, конечно же, попса же, куда без нее.

С моей точки зрения, Неведимов критикует рынок (меновую стоимость) с точки зрения именно что натурального производства - его "святое общество" это раз и навсегда заведенные часы, в которых каждая деталь на своем месте, и от века задано, что есть надо кусок хлеба и кружку молока, - словом, все воспроизводственные технологии раз и навсегда расписаны. А самовыражовываться при этом можно либо в "стенка на стенку", либо в конкурсе сельских гармонистов, но не дай Бог в придумывании нового способа хлеб сеять - поскольку он все часики перекорежит.

Впрочем, разделить свою критику рынка "сверху" и его критику традиционалистами "снизу" я до сих пор не смог, хотя бьюсь над этим уже два года. Поэтому меня периодически записывают в традиционалисты и сторонники СССР, а потом жутко обижаются, когда я оказываюсь либерастом и антисоветчиком. В данном случае "враг моего врага - мой друг" не работает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Неведимов - Маркс сегодня :)
[info]vitus_wagner
2006-11-15 08:29 am UTC (link)
Беда Невидимова (и, кстати, Мухина тоже) что он чрезмерно упрощает. Похоже мы упираемся в то, что любая социальная система многофакторна, и для достижения приемлемой точности описания нужно учитывать более одного фактора.

Неведимов сводит всю модель ценностной ориентации к понятию "религия". И тут же попадает в самостоятельно вырытую яму, пытаясь объявить европейское феодальное общество христианским. На мой взгляд, феодальная этика христианству совершенно ортогонально (поэтому феодалы-христиане находили общий язык и с мусульманином Саладином, и с язычниками-скандинавами). С другой стороны - протестантский капитализм XVIII-XIX веков не менее христианский, чем средневековая европа, хотя в области экономики феодальная этика сменилась на то, что Невидимов называет религией денег.

Я тут уже писал в своем ЖЖ гипотезу, что существует минимум четыре мифо-ценностных комплекса, которые должны быть разными. И следствие что общества, в которых какой-нибудь единый комплекс пытается занять более одной ниши - неустойчивы. Пример неустойчивого общества - Советский Союз, в котором коммунистическая идея занимала и позицию морали, и позицию экономической этики.

Если согласиться с анализом Невидимова, что в современных развитых странах экономическая этика капитализма (AKA религия денег) пытается захватить позицию морали, из этого следует вывод, что общество, сформированное там в последние полвека - на пороге кризиса.

Возвращаясь к нашей теме, следует отметить что СГО как таковое явно охватывает зоны контроля минимум двух мифо-ценностных комплексов. Да-да, тех самых - морали/религии, контролириующей бескорыстные межчеловеческие взаимодействия, и экономической этики, контролирующей обмены.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По мифо-ценностным комплексам - подробнее
[info]schegloff
2006-11-15 09:10 am UTC (link)
Некогда (реально!) перелистывать весь Ваш ЖЖ, если можете, дайте ссылку на конкретный пост.

Моя социальная модель до "матричной" схемы пока не доросла - СУ-N, и всего делов. Разделение "мораль-этика" в ней проводится на уровне "на словах одно - на деле другое", т.е. морали отводится психокомпенсаторная роль (ханжество и двуличие постулируются как свойственные всем без исключения людям).

Собственно, идеология "нейросоца" (кстати, спасибо, наконец нашел место для этого слова) применительно к практике СГО - это попытка сформировать "рациональную мораль", демонстрирующую некапиталистическую выгодность определенного типа поведения (этики). Для капитализма, кстати, "религия денег" - точно такой же способ рационализации реального денежно-ориентированного поведения. Поскольку такое поведение успешно, соответствующую мораль никак не победить гольной критикой "Бога забыли!". А вот преодолеть моралью, соответствующей еще более успешному поведению - очень даже можно.

Если поведение действительно будет успешно :)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: По мифо-ценностным комплексам - подробнее
[info]dmi2130
2006-11-15 11:34 am UTC (link)
>>А вот преодолеть моралью, соответствующей еще более успешному поведению - очень даже можно.

С этим польностью согласен... Только я не вижу как с этим справится СГО.

К примеру. Я занялся продвижением одной идеи. Каждая встреча с новым человеком начинается с вопроса об авторских правах: "А что вы будете делать, если я "украду" вашу идею?...". Я лично ничего делать не буду, Я абсолютно уверен в том, что неравновесного обмена не существует... если где-то убыло, то значит где-то прибыло. В моём случае, если "убудет" моя идея, то значит где-то ещё мне прибудет, ну в деньгах -- например. "Невезёт в игре -- повезёт в любви"... выражение не на пустом месте появилось.
Кроме того, являясь слушателем Школы ДЭИР (которая и "повинна" в формировании такого моего отношения к жизни... :)), я могу пользовать "нетрадиционные" методы воздействия на ситуацию, и на человека. Мне всё равно, как оно работает, главное что работает -- проверенно. Т.е. Я реально могу быть альтруистом в некоторых вопросах и ситуациях, Я осознаю к каким последствиям приведёт подобное моё отношение к жизни да и могу наблюдать это в реальности.

Фактически я уже сегодня пользую некапиталистическую выгодность определённого типа поведения и отношения к Миру, Людям и т.д. СГО всего-то инструмент по оптимизации работы с информацией, инструмент который успешно можно использовать в рамках любой морали/этики.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут был вопрос или реклама?
[info]schegloff
2006-11-15 11:50 am UTC (link)
Мне всё равно, как оно работает, главное что работает -- проверенно.

Если ДЭИР так замечательно работает, может, я тут зря время с СГО теряю? Говорите, что нужно делать, я охотно выслушаю (т.к. сейчас реально столкнулся с сильной ограничнностью личных возможностей).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Тут был вопрос или реклама?
[info]dmi2130
2006-11-15 01:16 pm UTC (link)
Разве я сказал что ДЭИР заменяет СГО?... :) ...Я хочу узнать как СГО простимулирует рост числа альтруистов... или как оно там вообще предпологается. СГО и ДЭИР это разные инструменты, каждый решает свою задачу... кроме прочего ДЭИР объясняет зачем нужно быть "альтруистом" (хотя это не совсем так, в дэире постулируется необходимость равновесного обмена... нельзя всё время только брать или только отдавать...)

"Солому" подстилать нужно было заранее... :) ... даже если вы срочно уйдёте обучаться ДЭИРу... нужно время на то, что бы "въехать в тему" (сто лет никаким "шаманством" не пользовался, а тут нате... :)...). Ранее я просто занялся ДЭИР потому что было нужно, и вот теперь, через год, я наконец начал осознавать -- а зачем мне это собственно нужно... какие-то результаті біли и до, но сейчас я понимаю чего нужно добиваться мне.

Если нужны будут коментарии, то в личку... в смысле ICQ...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Тут был вопрос или реклама?
[info]druidm
2006-11-15 11:13 pm UTC (link)
В ДЭИРе есть опасность - остаться одному и ... задохнуться (духовно)
После прохождения четырех ступения и следующих двух, у человека "появляется" кокон из которого тяжело выбраться.
По аккуратней с ней.

PS: извините, за оффтоп.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Тут был вопрос или реклама?
[info]dmi2130
2006-11-16 08:41 am UTC (link)
Мною не замечено такого... Есть интересное выражение: "В оболочке -- как в танке, снаружи не пробить, но внутри можно застрелиться".

(Reply to this) (Parent)

Хороший вопрос :)
[info]schegloff
2006-11-16 09:36 am UTC (link)
Отвечаю: СГО простимулирует увеличение числа альтруистов двумя путями. Во-первых, будет (надеюсь) сформулирована теоретическая (и практическая, в смысле расчетная) модель, объясняющая, когда, кому и с кем выгодно быть альтруистом. Во-вторых, будет построена сетевая среда (f2f, прообразом коего являются СГО в ЖЖ и другие аналогичные объединения), в которой альтруизму будет обеспечена техническая поддержка.

В-третьих, наверное, и "гражданский университет альтруистов" появится, но это уже без меня как-нибудь :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Хороший вопрос :)
[info]dmi2130
2006-11-16 09:54 am UTC (link)
Есть у меня ощущение, немогу пока выразить его детально, но модель замкнутая только на социальную среду (учитывающая только человекообщение...скажем) будет несколько неустойчивой...

К примеру, навязчевый альтруизм -- человек рвётся делать "добрые" дела, а его посылают -- потому что дастал уже. Подобные элементы способны серьёзно попортить впечатление от системы...Это есно -- пацыэнты, но их вынесет на поверхность системы на раз...точно так как сейчас всяких менеджеров по рекламе/продаже... "Если вы ещё не... -- то мы идём к вам...".

(Reply to this) (Parent)

ДЭИР
[info]viy_
2006-11-17 10:41 am UTC (link)
ДЭИР конечно работает, вопросов нет, работает потому, что основы на которой он формировался работают, но он потихоньку перерождается в религию или точнее в институт зарабатывания денег. С присущей особенности для подобных организаций фильтром на полезную информацию.

Плюс прослеживается, стремление создать свой собственный мощный маятник. Точнее он создан уже, есть стремление его развить.
Но я неуверен, что маятники, вообще, могут быть конструктивны

... Т.е. Я реально могу быть альтруистом в некоторых вопросах и ситуациях ...
Эта цитата, очень хорошо отражает, атмосферу, которая пропитывает ДЭИР. :) Но это правда работает. И правда, что ДЭИР еще одна из проекций нашего мир, так сказать один из взглядов в ту сторону :).
И к СГО это приложить трудно (хотя знать надо), у них разные задачи :)...
В СГО насилия по определению нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: ДЭИР
[info]dmi2130
2006-11-17 11:23 am UTC (link)
Бля... зараза... глючный ЖЖ, убил мой пост... перепишу.

1. Что такое маятник (что под этим понимаете вы)?

2. Любой труд требует компенсации, в нашем современном обществе это -- деньги...

3. Где насилие в ДЭИР? или почему нет насилия в СГО? и что такое насилие? (немало вопросов.... :) ???)

Теперь об альтруизме. Альтруизм -- это не отсутствие вознаграждения, это расширение спектра самого понятия -- вознаграждение... приятная эмоция -- тоже вознаграждение, эмоция -- это часть нематериального мира.

"Спасибо сыт не будешь" -- работает только для общества в котором неудовлетворены первичные потребности, здесь я согласен с Д.Неведимовым и его "Релинией денег" -- три этапа развития удовлетворения потребностей и на каждом свои законы -- современныя наука это не рассматривает -- толко сейчас начали обращать внимание.

ДЭИР хорош тем, что является практически аналогом опенсюрс для эзотерики. До этого знания о нематериальной составляющенй мира преподносились как нечно особое, только "для белых" -- герменевтика и т.д... ДЭИР нарушил эту монополию, он позволяет расширить знания человека об окружающем мире -- вот его основная заслуга. И естественно ОН работает, иначе какой прок в изучении?...

СГО -- вид организации. ДЭИР -- область знаний и навыков.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: ДЭИР
[info]viy_
2006-11-17 12:38 pm UTC (link)
... 1. Что такое маятник (что под этим понимаете вы)? ...
Маятник (энергетический маятник) - это отдельная независимая энергоинформационная структура. Представляет собой энергетическое проявление различных структур объединяющих в себе людей. Каждый человек, так или иначе "состоит на службе" в различных социальных группах и организациях (семья, учебное заведение, предприятие, политическая партия, государство и т.п.). В частности, на уровне материальной реализации структура состоит из людей, объединенных общими целями, и материальных предметов, таких как здания, сооружения, мебель, оборудование, техника и т.д.
... 2. Любой труд требует компенсации, в нашем современном обществе это -- деньги... ...
Труд молчит :)
Компенсацию требует человек, который верит в миф (навеянный маятниками), что труд требует компенсацию. Это требование, исходящее от человека, признак того, что он насилует себя и занимается чужим делом, а то так нужное ему он в лучшем случае оставил на потом. А для маскировки этой проблемы, этот миф (один из многих) и был создан.

... 3. Где насилие в ДЭИР? или почему нет насилия в СГО? и что такое насилие? (немало вопросов.... :) ???) ...
А вы вспомните, некоторые ... "нетрадиционные" методы воздействия ... на человека. ... :)

... Теперь об альтруизме. ...
Про альтруизм я пока говорить не готов, это особая тема, уж очень она мифологизирована

... ДЭИР -- область знаний и навыков. ...
Я с этим согласен.
Но при этом считаю, что из этой системы знаний делают маятник, для себя :). Посчитали видимо, что они сумеют им воспользоваться, значит теперь им можно :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: ДЭИР
[info]dmi2130
2006-11-17 01:31 pm UTC (link)
>>Маятник (энергетический маятник) - это отдельная независимая энергоинформационная структура.

:) в ДЄИР используют более распространнёную формулировку -- єгрегориальная структура...

>>Компенсацию требует человек, который верит в миф (навеянный маятниками), что труд требует компенсацию.

О какой проблеме речь?...

Слышна в ваших словах некая склонность к идеализации... в ушерб так сказать... напоминает выхватывание некоего частного элемента негативного характера и придание ему образа "Вселенского Зла"...
Мало того что всё весьма относительно, так к томуже любая частность есть элемент более общей системы... и вложенность тут -- бесконечная: "Чем больше Я знаю, тем более неизвестного мне открывается..."

>>А вы вспомните, некоторые " ... "нетрадиционные" методы воздействия ... на человека. ... " :)

"Нетрадиционные" они только пока пользуются ими ограниченый круг людей... это о нетрадиционности. А отношение абсолютно нейтральное... вокруг люди и более "нетрадиционными" методами пользуются, Я оцениваю ситуацию в контексте (выхожу в надсистему, не "вырывая цытат из текста"...

В природе одни едят других... в социуме только люди по отдельности разумны, а в рамках социальных структур/организмов -- полнее неразумие... сплошная дикая природа. И пока в этой области недостигнуто прорыва в разумности и бал правит Сила... Я буду пользоваться полученным приимуществом...

В данном случае судите не по методам, а по результатам применения методов.

Частная илюстрация: Капитаны кораблей имеют право применять оружие в критических ситуациях "невзирая на лица" и подобный их поступок -- абсолютно морален и этичен в наше время. Будут и другие времена... :)

>>Но при этом считаю, что из этой системы знаний делают маятник, для себя :). Посчитали видимо, что они сумеют им воспользоваться, значит теперь им можно :)

Не только сумели, но и пользуемся... У вас наблюдается предубеждение по отношению к єгрегориальнім структурам...

"Несмотря на то, что от ножевых ранений регулярно гибнут сотни людей, никто не собирается отказываться от примененияэтого инструмента в быту".

Ваши маятники (и наши эгрегоры) давольно тревиальная вешь, хотя и требующая соблюдения привил техники безопасности. Есть отдельный сименар по Эгрегорам, готовится к изданию книга...

Когда-то люди боялись машин и считали их создателей ну ни как не меньше чем Колдунами, злыми -- естественно :)... ну и где те страхи?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: ДЭИР
[info]viy_
2006-11-17 02:09 pm UTC (link)
Пусть эгрегоры :)
Эти структуры существуют, они охватывают любую деятельность людей (влияя на них и, управляя ими), Эгрегорами можно пользоваться, если уметь, они не разумны, но имеют собственные цели, которым и подчиняют людей (не сумевшими защититься от этого). Т.е. они есть и либо ты их используешь, либо они тебя, не так ли :)
Все верно, но это не меняет того, что для подчинения людей, кроме всего прочего, создаются еще и мифы.
В моем понимании понятие о компенсации труда - есть миф. Само слово компенсация несет в себе смысл, что труд это то, что несет человеку ущерб, который необходимо компенсировать, т.е. труд есть насилие над собой. Если же труд в удовольствие, зачем тогда его компенсировать. Моя реплика была только против этого мифа
Проблема же в том, что можно всю жизнь прожить ради компенсации труда, я же считаю это не самая интересная цель в жизни.

Что же касается насилия в ДЭИР, я имел в виду некоторые методы навязывания, отдельным людям или группе людей, целей и устремлений им совсем не нужных или не представляющих для них интереса. Собственно и зародился ДЭИР в свое время как проект по обучению функционеров управлению “толпой” нетрадиционными методами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: ДЭИР
[info]dmi2130
2006-11-17 03:01 pm UTC (link)
>>они не разумны, но имеют собственные цели, которым и подчиняют людей (не сумевшими защититься от этого).

Цель, как у амёбі, только одна -- пожрать...

>>Само слово компенсация несет в себе смысл, что труд это то, что несет человеку ущерб, который необходимо компенсировать,

Вы сами загнали себя в ловушку :)... слово компенсация -- это ещё так же и замещение пустоты... Если в системе происходит смещение равновесия в одну сторону, то для востановления равновесия происходит смещение обратного знака.

Вы не многого достигнете сужая спектр понятий... это то, что у каждого человека очень субъективно. На слово карова -- у каждого свой образ коровы в голове рисуется...

>>Что же касается насилия в ДЭИР, я имел в виду некоторые методы навязывания,

Предисловие Верещагина прочитали, да?... он там же и сказал, что нужній функционарам результат біл "перевыполнен"... потому и побоялся представлять систему заказчику, предпочёл "пилить бюджет" пока дают и ждать случая.

Программы срабатывают только в том случае, если постулаты и реальность совпадают, у другого человека не должно быть предубеждений против "заказаного", он сам должен быть заинтересован хоть как-то (толь энергия по вкусу пришлась, толь злато на горизонте заблистало...).
В случае применения жёстких силовых методов, типа аджна подавления, то в подсознании цели образуется чёткая асоциативная связь между вами и актом агресси... вам нужна такая слава?

Бесплатного сыра не бывает. И это радует.

З.Ы. опять глюкнул ЖЖ... первый раз написал пообстаятельней.

(Reply to this) (Parent)

Re: Неведимов - Маркс сегодня :)
[info]dmi2130
2006-11-15 10:25 am UTC (link)
>>его "святое общество" это раз и навсегда заведенные часы, в которых каждая деталь на своем месте, и от века задано, что есть надо кусок хлеба и кружку молока, - словом, все воспроизводственные технологии раз и навсегда расписаны.

Чесно говоря, у меня сложилось иное мнение :) (вот он -- субъективный взгляд...). Неведимов свёл всё к противостоянию религий, а точнее даже выступает этаким борцом с идолопоклонничеством...

Его проблема, это сведение всех ценностей к двум религиям христианской и антихристианской (Религии денег)...

У меня лично -- "третий" взгляд... тоже субъектив с позиции моих знаний и личной КМ. :)

(Reply to this) (Parent)


[info]ailev
2006-11-15 07:29 am UTC (link)
А вы с субъективной теорией стоимости знакомы? Рынок -- это ведь тоже социальная сеть. Экономисты называют вашу "правильно выстроенную социальную сеть" как раз рынком, и фон Хайек предложил информационную теорию рынка -- о распространении сигналов по социальной сети. Более того, не все рынки монетаризованы, от этого они не перестают быть рынками (но в них обязательно есть добровольные обмены). Например, в нашей стране сделали теорию административного рынка (обмен подписями на гос.решениях).

Поэтому разделение в ваших объяснениях на "рынок -- СГО" мне представляется неправильным. Просто на двух разных сегментах рынка ("интеллектуальное общение" и "развлекательное чтиво/видео", вы называете это СГО и СМИ) разные люди имеют разную организацию рынков и разную их монетизацию.

Вам было бы полезно поглядеть материалы австрийской школы экономики, предполагающей как раз уникальность продуктовых предпочтений людей и выстраивающей картину мира исходя из этого предположения. Много материалов на эту тему (работы Мизеса, Ротбарда, Хайека, Хоппе) есть на www.libertarium.ru, www.socium.ru, а из зарубежных можно порекомендовать www.mises.org.

(Reply to this) (Thread)


[info]gxost
2006-11-15 08:04 am UTC (link)
Небольшой оффтопик по поводу "монетизации" : )

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]ailev
2006-11-15 08:31 am UTC (link)
Я читал недавно этот пост :)

(Reply to this) (Parent)

Имеется в виду теория предельной полезности?
[info]schegloff
2006-11-15 08:08 am UTC (link)
Читать я все это читал, конечно, но в практической работе (построение собственных моделей) пока не использовал. Противопоставление "рынка" и "сети" в данной реплике не абсолютное, а относительное - как, к примеру, случайных и безмасштабных графов. И там и там граф, а свойства существенно разные.

Впрочем, Вы и сами замечаете, что "разные люди имеют разную организацию рынков". Только вот что интересно - если на рынке одного типа (торговля мобильниками) делаются крутые бабки, то на рынке другого типа (интеллектуальное общение) - сплошная голытьба. То есть не всякий рынок порождает Капитал (и приходится придумывать "социальный капитал", чтобы объяснить отсутствие наличных).

Из такой ситуации для моделестроителя есть два выхода. Либо объявить, что "все есть рынок", а потом исследовать отдельные виды обмена деятельностью с помощью моделей купли-продажи (аналог - модель "просачивания" в исследованиях безмасштабных графов). Либо осознать, что свойства "рынка" мобильников настолько отличаются от свойства "рынка" социальных идей, что второе пространство уже и не совсем "рынок", а чтобы его в рынок превратить, нужно идеи предварительно опопсовить.

Антилиберальный настрой нынешней публики как раз и связан с формальным подходом - типа, раз "все есть рынок", так и давайте все делать по-рыночному, и при отсутствии денег на карточке не сметь оказывать самому себе услуги по заварке кофе без предварительного оформления и регистрации договора по товарному(услуговому) кредитованию.

Было бы полезно выстроить на этих идеях более общую экономическую теорию, но только этого мне еще и не хватало...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Имеется в виду теория предельной полезности?
[info]ailev
2006-11-15 08:46 am UTC (link)
Ну да, ну да: "Во всем ищи более тонкие градации качества, не теряя из виду целое. И в чем вчера различал два-три качества, завтра увидишь массу новых (для себя) тонкостей. Нет мелочей - есть подробности. Эти "чуть -чуть" в сумме отличают Мастера от дилетанта". Сунь Лутан

Согласен, что нужно разбираться в деталях. Но совершенно необязательно под каждый кусок действительности подкладывать совершенно отдельную теорию, "терять из виду целое".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ха, так вокруг того и копья ломаются,
[info]schegloff
2006-11-15 09:14 am UTC (link)
что именно считать моделью, описывающей ЦЕЛОЕ.

Фейерабенд по поводу такого "методологического принуждения" хорошо прошелся, и подобно Алехину умер непобежденным. "Все дозволено" и ad-hoc-кратия - вот методы, единственно достойные Мастера, способного любую модель абсолютизировать до уровня Вечной Истины :)

(Reply to this) (Parent)

Re: Имеется в виду теория предельной полезности?
[info]vvagr
2006-11-15 10:41 am UTC (link)
Теория предельной полезности и субъективная теория стоимости - не связанные меджу собою вещи.

Выделять в нематериальном мире рынки следует с предельной осторожностью. Рынок - это про ограниченные ресурсы, те, которые ме могут быть потреблены бесконечным множеством людей. Поэтому рынка идей - нет. Рынка книг-фильмов - скоро не будет.

Рынок услуг по генерации идей - есть. Рынок интересного общения - наверно, тоже есть.

Есть ещё рынок верноподданного слушания, что важно, ведь френдование часто несимметрично. крылова какого-нибудь считают интересным собеседником многие, но вряд ли он считает интересными толпы зафрендововаших его хомячков. Однако они представляет его тщеславию иной ресурс (IMHO).

Применимость к тем рынкам, которые есть, постулатов экономической теории - тоже не простое дело.

Падает ли предельная полезность каждого следующего френда? Растут или падают издержки на его приобретение? А на поддержание? Очевидно, что эти вопросы непосредственно влияют на прогноз роста сети. Из субъекивной природы ценности следует, что ответы на эти вопросы отличаются для разных людей. Очевидно, что соотношение разных типов людей непосредственно влияет на форму сети.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я тоже подозревал, что не одно и то же
[info]schegloff
2006-11-16 09:31 am UTC (link)
Но гугль по "субъективной стоимости" находит именно австрийскую школу.
Подскажите, если не трудно, каких-нибудь авторов по субъективной теории.

В рассуждениях на тему "толпы хомячков" увидел ТЗ на один из вариантов "пузомерки", спасибо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Я тоже подозревал, что не одно и то же
[info]vvagr
2006-11-16 10:10 am UTC (link)
Субъективная теория есть один из краеугольных камней австрийской школы, наряду с маржинализмом.

http://en.wikipedia.org/wiki/Subjective_theory_of_value

(Reply to this) (Parent)


[info]gxost
2006-11-15 07:53 am UTC (link)
Это он не раскрывает кухню, это он готовит на кухне потенциальных рекламодателей : )

(Reply to this) (Thread)

И тем самым раскрывает кухню :)
[info]schegloff
2006-11-15 07:55 am UTC (link)
Мне уже объяснили, что гоблин_гага "врет все". Однако врет или нет, а описанная им модель реальна (даже если еще и не реализована), и имеет коммерческие перспективы (будь у меня рекламный бюджет, инвестировал бы!).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: И тем самым раскрывает кухню :)
[info]ailev
2006-11-15 08:43 am UTC (link)
В западной практике эта модель вполне реализована уже.

(Reply to this) (Parent)


[info]vitus_wagner
2006-11-15 08:18 am UTC (link)
Именно поэтому я использую преимущественно OpenSource software. Там приоритет потребительной стоимости проявлен ещё сильнее, поскольку авторы являются одновременно и пользователями.

На примере этого, уже сформировавшегося сегмента экономики можно проследить, какие проблемы возникают при развитии так хорошо начинавшейся системы. Вот вроде избавились от дихотомии производитель/потребитель. Но когда проекты разрастаются - похожие проблемы начинаются опять. Возникает тенденция централизации проекта, поскольку оно обрастает всякой инфраструктурой, возникает разница в целях у разных участников команды - одному более интересны одни применения, другому другие. И это приводит почти к тем же негативным эффектам, что и разница целей между производителем (которому хочется окучить побольше потребителей) и потребителем (которому хочется иметь удобный продукт, решающий его проблему). В области коммерческого софта это противоречие приводит к ориентации на привлечение новых пользователей, вместо удовлетворения потребностей старых - старые не интересны, они денег уже заплатили, а новые - ещё нет. В области OpenSource обычно - к сужению области применения продукта. Поддерживается только та функциональность которая нужна кому-то из разработчиков, а порог вхождения новых разработчиков - высок. Опять же - проблемы взаимодействия.

В общем серебряной пули, как всегда, нет. Можно соглашаться или не соглашаться с мнением [info]ailev, который любую систему обменов называет рынком, но факт остается фактом - в любой системе обменов по мере её развития возникает ситуация, когда она перестает оптимальным образом удовлетворять потребности её участников. В ней возникают какие-то свои, чисто внутренние цели, преследование которых дает большие бенефиты, чем обслуживание реальных потребностей людей.

(Reply to this) (Thread)


[info]dmi2130
2006-11-15 11:44 am UTC (link)
Эта цель только одна :) -- ещё-ЕЩЁ больше ресурсов... Накопление Капиталов (тот же Неведимов показал), рост бюрократии и т.д.... все играют в Большой Занзибар.

(Reply to this) (Parent)


[info]viy_
2006-11-17 09:57 am UTC (link)
... БГХ отнимает большую часть свободного времени. ... Следите за рекламой...
Урррааа :) ждем

(Reply to this)