schegloff ([info]schegloff) wrote,
@ 2006-09-30 10:27:00


52 replies, 19 authors
Собачники, кошатники и "иерархичность"
Только что прочитал у [info]tipharet_ljr замечательное:

...уничтожение бродячих собак - вопрос классовый, и можно распознать мразюку и буржуя по тому, что он ездит на джипе и умиляется на собачек.

Вспомнил, что по одной из юморных классификаций люди делятся на "собачников" и "кошатников", по тем животным, которых предпочитают держать дома. Попытался оценить соответствие знакомых "собачников" уровню "мразюки и буржуя" и вдруг с ужасом понял, что ни с одним "собачником" уже 10 лет как не общаюсь. Вообще. Как отрезало. Относительно бывших знакомых-собачников, именно так - "ездят на джипах и умиляются на собачек. Либо переквалифицировались из собачников в кошатники. Так что на бытовом уровне "способ распознания" работает безотказно.

Вот только насчет "буржуя" я бы поспорил. Вспомни другую юморную поговорку - "Собака смотрит на человека как на хозяина, кошка как на слугу, а свинья как на равного". Как на хозяина, понятно? Человек с сильным стремлением начальствовать (волей к власти) будет заводить именно собаку, а не кошку. И как раз такой человек имеет больше шансов подняться по иерархической лестнице, выбиться в большое начальство (в ОПГ, крупной фирме или в госсекторе). То есть собака здесь не непосредственно причина, а одно из следствий исходного характера человека - иерархичности.

Так вот, иерархичность хороша только в феодальных отношениях (личной зависимости, когда для оказания дополнительных услуг вышестоящим, чтобы выслужиться, нужно дополнительно требовать с нижестоящих, "раба не убивай, но и жить ему не давай"). Реальный капиталист (который продает товары и услуги, а не "снабжает" ими заранее согласованных потребителей, вроде бюджета) от нижестоящих - покупателей - зависит, и плохое к ним отношение рано или поздно кончается банкротством. Поэтому по отношениям к собакам легче всего распознать именно феодалов. Вспомним помещичьи псарни и обычай травить собаками провинившихся крепостных. Случай с Шаргуновым (лень искать ссылку) - именно из этой оперы: феодал травит собаками окрестных крестьян и тем демонстрирует свой высокий социальный статус.

Практическая рекомендация: если сам не собачник, тщательней со знакомыми собачниками - они обладают большей иерархичностью, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

UPD: поправил несуществующее слово "кошачник" на правильное "кошатник". Прошу пардону у всех, кто успел обидится :)


[info]frozen_cat
2006-09-30 06:05 am UTC (link)
Так вот, иерархичность хороша только в феодальных отношениях...
//------------------------
Не согласен, имо то, что описано это крайние формы(симптомы), скажем болезни, помним у медали всегда две стороны! Например, позитивная сторона иерархии - уменьшение коммукникационных издержек.
Ну не может быть хорошим и или плохим иснтрумент.
P.S.:
Кстати, где-то видел исследования по относительно высокому % отклонению психики у "собачников", к сожалению ссылки нет.

(Reply to this) (Thread)


[info]stefashka
2006-09-30 06:33 am UTC (link)
Например, позитивная сторона иерархии - уменьшение коммукникационных издержек

Всё зависит от стоимости транзакций и развитости коммуникаций. В современном мире иерархичность наоборот выливается в серьёзные издержки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]frozen_cat
2006-09-30 06:56 am UTC (link)
Я так понимаю, вы говорите про классическую ирерархию. Когда макс основных ресурсные потоков замыкаются на себе любимом, а на уровень ниже спускается минимум. У этой иерархии расходы велики - это бесспорно.
Не буду повторятся, вот мой взгляд http://kroopkin.livejournal.com/25088.html?thread=106496#t106496
в ветке http://kroopkin.livejournal.com/25088.html

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут монографию бы :)
[info]schegloff
2006-09-30 09:02 am UTC (link)
Я говорил об "иерархичности" в смысле склонности к поведению, целью которого является фиксация позиций "начальник-подчиненный" в КАЖДОМ контакте "человек-человек". Она же - "альфовость" у Протопопова и "доминантность" у Дольника (если не путаю). Это ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ характеристика человека, а не социологическая - организации.

В организациях нужно измерять прежде всего "информационное сопротивление" (идея принадлежит Бощенко, взявшему ее из нейроструктур мозга и принципов ИИ), как на пути от вышестоящих к нижестоящим, так и в обратную сторону. Так вот, иерархичность отдельных лиц ВСЕГДА УВЕЛИЧИВАЕТ первое сопротивление, т.к. любая информация снизу используется как повод повысить свой статус, УНИЗИВ подчиненного ("проблемы? это потому, что ты плохо работаешь!") - а следовательно, отрицательно стимулирует обратные связь. В то же время прямые связи - "не сделаешь, всю семью расстреляю" - вроде как наоборот, работают ЛУЧШЕ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Тут монографию бы :)
[info]pim
2006-09-30 09:46 am UTC (link)
в случае собачников-кошатников наверное точнее было бы вести речь о стоимости установления связи с подопечным. Установить связь с собакой гораздо проще, чем с кошкой. Даже примитивный (феодальный) тип может установить контакт с собакой, а вот с кошкой нужна изобретательность.

Кроме того тут верно замечали всё ещё зависит от породы, если это бультерьер или сторожевой доберман, то это одно, а если балонка или сербернар, то совсем другое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Тут монографию бы :)
[info]frozen_cat
2006-09-30 02:45 pm UTC (link)
Этот пост
http://schegloff.livejournal.com/57289.html?thread=767177#t767177
Щеглову назначался, что-то я видать перемудрил.

(Reply to this) (Parent)

Re: Тут монографию бы :)
[info]frozen_cat
2006-09-30 02:42 pm UTC (link)
Bы продемонстрировали отличную "сходимость", на мой взгляд, почему бы не развить успех далее, если интересно спросите Антона Кулагу по этому поводу; к тому же, я по уши в серьезном проекте, мстю за "деда" Глушкова т.ск., и на родном для себя клавитурном языке. :)

(Reply to this) (Parent)


[info]stefashka
2006-09-30 09:22 am UTC (link)
Нет вопрос не столько в ресурсных потоках, сколько в топологии и экономике. В случае иерархии структура управления представляет собой дерево (горизонтальными связями можно пренебречь). Т.е. сообщение должно подниматься на тот уровень иерархии, с которого оно потом максимально коротким путём попадёт к адресату. Эта структура экономически эффективна, когда стоимость установки каждой дополнительной связи и обеспечения её работы велика. Когда же коммуникации становятся дёшевы (стоимость установки новой связи и посылки сообщения стремится к нулю), при древовидной структуре мы имеем возрастание стоимости вдвое на каждый уровень, которое проходит сообщение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]stefashka
2006-09-30 09:26 am UTC (link)
Про возрастание вдвое наврал. :-) Но - в любом случае, стоимость получается минимум такой же, а в общем случае - больше.

(Reply to this) (Parent)


[info]kroopkin
2006-10-01 12:46 pm UTC (link)
Мне кажется, что Вы чрезметно обобщаете опыт малых фирм из отраслей с небольшим оптимальным размером организаций. http://schegloff.livejournal.com/57289.html?thread=773577#t773577

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]frozen_cat
2006-10-01 07:55 pm UTC (link)
Кхм, мне всегда думалось, что пространство принятия решений и(или) список ф-ций управления никак не связаны с размером организации.
:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]kroopkin
2006-10-01 08:10 pm UTC (link)
Я уже заметил высокую степень абстракции ваших взглядов на процесс управления. ИМХО, сложность объекта управления влияет на субъект. Пример возрастания сложности: лавка, ресторан, автомастерская, металлургический завод, автомобильный завод, авиационный завод...

Набор функций может возрастать, сложность выполнения функций может возрастать, ответственность/ стоимость принимаемых решений может возрастать, степень неопределенности может возрастать, изменчивость среды может возрастать...

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]stefashka
2006-10-01 09:24 pm UTC (link)
На сегодняшний день, когда ошибка в одном знаке в биржевой программе может привести к миллиардным убыткам по всему миру, разговоры о степени ответственности и стоимости принимаемых решений как-то несерьёзны. :-)

Это я к тому, что уже давно пора переложить функции управленцев на плечи наших электронных друзей - при правильном подходе эффективность управления возрастёт, а ошибки - уменьшатся. В таком случае, большим заводом и маленькой лавкой можно будет управлять одинаково трудно :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]kroopkin
2006-10-01 10:00 pm UTC (link)
Когда сможем переложить, тогда и расслабимся :-)))))

А пока, ИМХО, лучше быть поближе к реальности...

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]stefashka
2006-10-01 10:04 pm UTC (link)
Ну, не знаю. Перекладыванием надо заниматься - это и есть "быть ближе к реальности". Реальность такова, что все, кто этого не сделать, имеют большой шанс оказаться на свалке истории в достаточно близкой перспективе...

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]kroopkin
2006-10-01 10:25 pm UTC (link)
Я не на столько пессимистичен. Учитывая, что ERP системы все еще продаются...

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]stefashka
2006-10-01 10:28 pm UTC (link)
Ещё много всякой фигни продаётся. Это не означает, что ничего делать не надо. Я не пессимистичен, наоборот - всё ещё надеюсь, что переход в новую эпоху не ознаменуется глобальными катаклизмами гуманитарного характера...

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]kroopkin
2006-10-01 10:56 pm UTC (link)
То, что нужно шевелиться - это без всяких сомнений. Тут я с вами солидарен полностью.

(Reply to this) (Parent)


[info]kroopkin
2006-10-01 12:44 pm UTC (link)
В общем то есть эмпирический факт об оптимальном размере организации. Который, в свою очередь зависит от вида бизнеса. Для общепита оптимальные организации малы. Поэтому те, кто хочет много власти вынуждены соглашаться на большую децентрализацию (отсюда франчайзинг). В металлургии - наоборот. Похоже развитие коммуникаций и унификация образования только снижает относительные издержки при росте фирмы (см. последние события вокруг Альсенор). То же в так называемых естественных монополиях. Дележ организаций - следует из политических соображений и обусловлен заботой о конкуренции. С другой стороны могут возникнуть существенные дополнительные издержки (как например в здравоохранении США).

Все таки я бы не стал заниматься обобщениями, и абсолютизировать опыт малых компаний (особенно из тех отраслей, где оптимальный размер организации мал).

(Reply to this) (Parent)


[info]lokomotiv
2006-09-30 06:12 am UTC (link)
Собачников в печь!!!

(Reply to this)


[info]stefashka
2006-09-30 06:19 am UTC (link)
РазмерПорода имеет значение! Я так подозреваю, что Вы говорите в первую очередь о бойцовских и сторожевых породах. Люди, которые держат болонок, пуделей, а в особенности - дворняжек могут это делать просто из любви к собакам, здесь роль собаки мало отличается от роли кошки у кошачников - "просто нужно что-то мягкое, кто тебя понимает"... Но наблюдение очень верное! Я попозже у себя попытаюсь развить эту тему в несколько иную сторону.

(Reply to this)

Кстати
[info]kot_parmenid
2006-09-30 08:01 am UTC (link)
http://sumlenny.livejournal.com/186526.html

(Reply to this)


[info]eksray
2006-09-30 08:03 am UTC (link)
Блин, сам хотел написать нечто подобное, но с несколько других позиций.
В последнее время меня преследует не ксенофобия, а "псинофобия". А вот кошек очень люблю, конечно. Просто нравятся и всё.

(Reply to this)

ИМХО откуда идет разделение на С. и К.
[info]lll_amor
2006-09-30 09:14 am UTC (link)
Есть такая гипотеза о происхождении кошатников, собачников, а также государства.

(Reply to this)


[info]pim
2006-09-30 09:29 am UTC (link)
Сомнительно. У меня есть приятель, так у него дома живёт и собака и кошка, а ещё крымский ёжик кусачий 8)) он кто? приятель. В деревне у деда были и собаки и кошки и кролики и коровы и бараны с тех пор я не вижу принципиальной разницы между живностью. Кошку тоже можно выучить и к делу приспособить. Например мой дед использовал здоровенного сиамского кота для протаскивания стального тросика по трубам в коммуникациях :)) Из кошки ангорской породы бабка пух трясла :))) просто кошки труднее поддаются дресировке, но Амур (сиамский кот) замечательно пас кроликов на лужайке, не хуже собаки, а по характеру позлее иного пса.

животные такие как мы к ним относимся, относимся как хозяевам и вот сюсюкаем мопса в бантиках и в джипе, относимся как к слугам и вот коты кроликов пасут :). Да конечно собаку можно выдрессировать гораздо лучше, дед заслуженый кинолог, подготавливал собак для службы на границе, но и кот с кошкой полезные в хозяйстве твари.

Кроме того, согласно такой классификации кошатники-собачники, босы должны быть собачниками, а подчиненные кошатниками. при этом кошатники кучковаться, а собачники быть разрозненными. Но это не так. Кроме того, у меня куча примеров обратного характера, когда явно иерархичные и тоталитарные натуры имели в доме кошек. Хотя конечно Гитлер и Сталин были любителями собак, им нравилось когда лижут руки. Просто добиться любви кошки гораздо труднее, но кошаки которые кидаются радостно к хозяину тоже бывают.

(Reply to this) (Thread)

Он - "вне категорий" :)
[info]schegloff
2006-10-01 05:25 am UTC (link)
Была у Лукьяненко такая категория магов.
В сельских условиях, конечно, классификация "собачник-кошатник" смысла не имеет - там домашние животные просто средства производства, их по-любому надо держать. Да и вообще, классифицировать людей по ОДНОМУ признаку - значит в большинстве случаев ошибаться. Так что собачникам вход в нейросоц не заказан... "но осадок остался" (с) :)))

(Reply to this) (Parent)


[info]ersente
2006-09-30 09:48 am UTC (link)
Собачница. И джипа нету *пошла проверить на стоянку* Неа, нету.
У нас в семье (имеется виду первая и вторая линии родства) подавляющее большинство - "собачники". Правада, часто "собачник" держит и кота.
И строгая иерархия у нас наблюдается только у "кошатников", чесслово. Именно эти две семьи (первой линии родства), которые собак "терпетьненавидят" очень сильно подчеркивают внутрисемейные связи (я старше, я опытнее, я главнее).

Делать выводы только по тому, собачник человек или кошатник - недальновидно ;) Посмотрите, как человек руку подает, вот по этой невербалике вывод делать можно. С точностью 90%, а не 50%)

К тому же... я исчо и не отношусь к тем людям, которые считают, что иерархия не есть хорошо. Если речь не идет о дружеских отношениях.

(Reply to this) (Thread)


[info]stefashka
2006-09-30 10:43 am UTC (link)
К тому же... я исчо и не отношусь к тем людям, которые считают, что иерархия не есть хорошо. Если речь не идет о дружеских отношениях.

А теперь лёгким движением мы переворачиваем картинку... и получаем, что покончив с иерархией, все люди станут друзьями. Неужели это не достойная цель - всех сделать друзьями? ;-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]ersente
2006-09-30 10:57 am UTC (link)
есть рабочие отношения ;) В которых понятие дружба может повредить процессу (если подчиненный будет за счет дружеских отношений с начальником халявить или получать большую зарплату ни за что). Или судья оправдает преступника только потому, что тот его друг.

И невозможно сделать всех людей друзьями) Потому что человек просто не может быть другом всем и вся.

Люди не становятся друзьями только из-за того, что нет иерархии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]ersente
2006-09-30 10:58 am UTC (link)
какие-то лозунги получились о_О

(Reply to this) (Parent)


[info]stefashka
2006-09-30 11:22 am UTC (link)
Дело в том, что то, что вы называете рабочими отношениями, называются точнее "рабочие отношения в индустриальную эпоху" - до тех пор, пока людей в определённых местах не меняют на машины, которые не будут халтурить в отличие от людей, которые непременно станут халтурить, если будут выполнять тупую монотонную работу, неважно, чем работая - руками или мозгами. Если, конечно, эти люди добровольно не откажутся от своей личности чтобы стать биороботами. :-)

И невозможно сделать всех людей друзьями) Потому что человек просто не может быть другом всем и вся.

Разумеется, может. Интернет и ЖЖ в частности это очень неплохо демонстрирует. ;-) Разумеется, для этого от человека требуется определённая открытость и отсутствие каких-либо комплексов, мешающих налаживать контакт с другими людьм.

Люди не становятся друзьями только из-за того, что нет иерархии.

Разумеется, нет. Дружба подразумевает эмоциональный контакт. Просто иерархичность возникновению такого рода контактов сильно мешает. Убрав её, мы расширяем человеческие возможности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]ersente
2006-09-30 11:44 am UTC (link)
"Разумеется, может. Интернет и ЖЖ в частности это очень неплохо демонстрирует. ;-)"
Мне Интернет также наглядно показал, как на пустом, казалось бы, месте появляются враги)

"Дружба подразумевает эмоциональный контакт"
ППКС. Но еще не маловажными факторами являются такие проявления дружбы, как тактильный, визуальный и прочие контакты. Плюс у всех разные подходы: для меня друг - человек, с которым я помолчать могу, при этом наговориться. Интернет такой возможности пока предоставить не может. Он всего лишь позволяет расширить круг знакомств.

"...пока людей в определённых местах не меняют на машины, которые не будут халтурить в отличие от людей..."
Вот когда будет так, что всю работу выполняют машины, а не потенциальные халтурщики (я бы халтурила, признаюсь честно), у людей появится время для поддержания бОльшего количества контактов, тогда можно говорить о том, что иерархичность не нужна. До тех же пор пока существует потребность в разделении труда (а следовательно и людей в структуре предприятия, государства) в зависимости от навыков и квалификации, иерархия помогает организовать и ускорить различные процессы. В том числе и сбора, обработки и анализа информации.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]stefashka
2006-09-30 02:57 pm UTC (link)
Мне Интернет также наглядно показал, как на пустом, казалось бы, месте появляются враги)

Читаем внимательно, что нужно для того, чтобы не заводить врагов (точнее - заводить друзей ;-) ПМСМ, враги появляются по той же причине, что и иерархичность. О! Вот здесь (только ли у меня? г-н Щеглов, обратите внимание!) методологическая ошибка. Воевать с иерархичностью, получается, бесполезно - это всего лишь следствие, причина же в другом.

Разумеется, Интернет не может передавать ощущения, но он их может генерировать - например, эмоции, которые получаешь от прочтения постов и комментариев в ЖЖ. Т.е. какой-то эмоциональный контакт какого-то, может, примитивного уровня, но всё же вполне реален в Интернете.

До тех же пор пока существует потребность в разделении труда (а следовательно и людей в структуре предприятия, государства)

Вы эту потребность видите и потому, что общество вокруг вас не позволяет увидеть, что эта потребность неумолимо сокращается (в силу многих причин, я не буду сейчас в это вдаваться, я собираюсь написать пост на эту тему в ближайшее время). И возникает новая потребность - в раскрепощении людей, в том, чтобы они творили. Потому что люди без таких качеств - личности, убитые индустриальным обществом - обречены на жалкое существование. Согласитесь, "офисный планктон" - не самая блестящая перспектива. Лучше всё-таки быть не планктоном, а кем-то покрупнее. Хотя бы - человеком :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]ersente
2006-09-30 06:24 pm UTC (link)
может быть, беда в том, что я экономист. И родители у меня врачи. И я считаю, что пока техника не достигнет энного уровня развития (то есть все делают машины), раскрепощения быть не может) Лично я не хотела бы, чтобы мне операцию на сердце (тьфутьфутьфу) делал тот, кто желает творить, а не специалист.

Если человеку нравится его работа, он никогда не станет планктоном ;) Вне зависимости от того, какое иерархическое положение он занимает. Мало кто понимает, что я нахожу в числах, отчетах, анализе и тыды. А мне нравится. До безумия. А со стороны могу выглядеть этаким "планктоном", в котором нет ничего творческого ;)
Проблема не в обществе, проблема в том, чтобы человек нашел подходящую ему работу. И тогда уже иерархичность не проблема. И даже не следствие проблемы.

"Воевать с иерархичностью, получается, бесполезно - это всего лишь следствие, причина же в другом."
Я бы даже сказала: воевать вобще бесполезно. Надо тихо и незаметно вносить изменения. Революции и войны всегда требуют жертв. Постепенное изменение - очень редко.

И... не поймите меня неправильно, но. Люди, которые недовольны существованием системы в общем (не какими-то конкретными моментами, а именно тем, что есть "ограничивающая" система), просто недовольны своим положением в ней. Имхо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]stefashka
2006-09-30 06:35 pm UTC (link)
А дело не только (и не столько) в роботехнике. До меня недавно дошло, что упор на автоматизацию делать совершенно не нужно - это только одна сторона, причём не самая значительная, как ни смешно. Я именно про это и собираюсь написать - чтобы меня ваши коллеги немного ногами побили. :-)

И... не поймите меня неправильно, но. Люди, которые недовольны существованием системы в общем (не какими-то конкретными моментами, а именно тем, что есть "ограничивающая" система), просто недовольны своим положением в ней.

Абсолютно с вами согласен! Скажу больше - проблема в этом случае наверняка кроется внутри человека, но он боится или не может по каким-то причинам это признать. Ну, и про себя скажу - что я не недоволен существованием системы, а просто считаю, что её время уже прошло. А подобные вещи всегда сопровождались катаклизмами. Хочется верить, что человечество поумнело со времён луддитов, но...

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]ersente
2006-09-30 06:55 pm UTC (link)
Имхо, всегда должна быть система, упорядочивающая отношения между незнакомыми людьми (то есть общества в целом), вопрос только в том, какой она должна быть :) И именно общество формирует ту систему, в которой ему жить :) Либо не формирует, но тогда общество "имеет того президента, который его имеет".

Ум и толпа - понятия несовместные ;) Если недовольство системой в целом достигнет точки кипения, то здравствуй, 17 год)

"...проблема в этом случае наверняка кроется внутри человека, но он боится или не может по каким-то причинам это признать."
Именно поэтому в Европе широко распространена практика психоанализа. А в бывших союзных республиках сочетание звуков "психо" вызывает, в большинстве своем, только одно желание: покрутить пальцем у виска.
Именно поэтому общество в Европе в целом более спокойное (хотя здесь своих проблем по гланды), чем в союзных республиках.

ПыСы. А начали с "собачников" и "кошатников" :D

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]stefashka
2006-10-01 04:57 pm UTC (link)
Собственно, Интернет и есть такая система, которая упорядочивает и облегчает отношения между незнакомыми людьми :-) Толпа в нём - скорее, нонсенс, чем что-то реальное...

Насчёт президентов и прочей шушеры - надобность в этих институтах постепенно отваливается. Раньше они были нужны по причине несовершенства и дороговизны коммуникаций и недостаточно полным осознанием собственной индивидуальности у большинства людей. Сейчас уже вполне можно было бы (а по-моему - даже нужно) обойтись и без них - просто нужно придумать и продумать им замену.

Собственно, эти проблемы г-н Щеглов и имеет целью обсуждать под тэгом СГО... :-)

Я бы не стал так сильно упирать на широкую практику психоанализа в Европе - тут целый комплекс причин, по которым Европа, так сказать, спокойнее. То, что сейчас происходит с иммигрантами в Европе, мне говорит о том, что большинство европейцев перед ними пасуют и пытаются закрыться "в раковину" (что является демонстрацией слабости), вместо того, чтобы принимать их открыто (что является демонстрацией силы). Так что психоаналитики или плохо работают, или мало :-)

ПыСы. А начали с "собачников" и "кошатников" :D

Так в хорошем разговоре всегда так - начинается с "будьте здоровы!", заканчивается разговорами о перспективах человечества...

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]ersente
2006-10-01 06:53 pm UTC (link)
"Насчёт президентов и прочей шушеры - надобность в этих институтах постепенно отваливается."
Должна отвалиться надобность в государстве. Не в стране, не в национальности, а именно в государстве. Это приведет к тому, что государственный аппарат никому нафиг нужен не будет. И иерархия, собственно, тоже. Теперь надо ответить на вопросы аля "какие функции выполняет государство?", "чем можно заменить государство в выполнении этих функций?" и так далее.)

"по причине несовершенства и дороговизны коммуникаций"
коммуникации все еще остаются достаточно дорогими ;) Чесслово) И есть такие места, где лектричество отсутствует. Я туда отдыхать от цивилизации езжу.

По поводу ПА. Конечно, это не единственная причина, а одна из комплекса. Но она достаточно существенна.

То, что сейчас происходит с иммигрантами в Европе...
Что конкретно? Просто здеся стока всего происходит, за всем не уследишь.)

ПыСы. Лет 12 уже в голове живет строчка "Я Родину свою люблю, а государство ненавижу".

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]stefashka
2006-10-01 07:29 pm UTC (link)
Государство - это общение людей. В нём надобность отвалиться не может, поскольку людям между собой нужно так или иначе взаимодействовать, решать вопросы, которые возникают в результате конфликта интересов. По мере развития человечества, "среднестатистическое" государство меняло форму - от первобытнообщинной на ранних стадиях до представительской демократии на индустриальной. В любую эпоху форма государства была более-менее оптимальной для решения задач, стоящих перед человечеством. В настоящее время происходит переход к новой эпохе, которую обычно называют "постиндустриальной эрой". Соответственно, форма государства должна измениться, уже сейчас видно, что люди теряют интерес к выборам и политике, как появляются новые вызовы, с которыми современные государства не очень-то справляются.

В местах, где электричество отсутствует, государство не сильно и заинтересовано - они живут сами по себе, ну и пусть живут - на благо всем. :-)

Да что с иммигрантами происходят - несутся в Европу, машины жгут, кучкуются, изолируются - живут во многом своей жизнью, совершенно не связанной с жизнью общества, в которое они переместились. Разумеется, далеко не все, но многие из них.

(Reply to this) (Parent)


[info]stefashka
2006-10-01 06:49 pm UTC (link)
Да, насчёт врачей. Им нужно не столько творить, сколько относиться к пациенту с душой - механизмы мотивации, задействованные что у творческих людей, что у душевных врачей во многом совпадают, ПМСМ.

(Reply to this) (Parent)

Я тоже собачница (у меня кавказец)
[info]elenas
2006-10-02 07:21 am UTC (link)
Тоже нету джипа. Теперь знаю, кто в этом виноват - два кошачьих обормота, вон, лежат, глазами мыргают! Вот не завела бы их - была бы при джипе?

(Reply to this) (Parent)


[info]crazy_flyer
2006-09-30 10:04 am UTC (link)
Отношение к кошкам и собакам - ИМХО очень верный тест . Тут есть две стороны . Во-первых , кошка - это женское начало , а собака - мужское . Поэтому , если мужчина любит кошек - он любит женщин . Просто бескорыстно их любит ;-))) У женщин же - наоборот ......
Во-вторых , человек , любящий кошек - это обычно уверенная в себе личность , которая не нуждается в прислужниках и склонна к независимости . Такой человек не хочет , чтобы его любили "за что-то" , он не склонен покупать любовь , ибо это так же невозможно , как надрессировать кошку ;-))))) Собачник же рад , что вот он кинет косточку - и кто-то живой будет лизать ему руку . Мне это неприятно , кому-то нравится , что ж .... Jedem das Seine .
А вообще , как только эта тема всплывает - жди крупной свары между собачниками и кошатниками ;-))))))) И это , кстати , доказывает , что причины этих разногласий действительно лежат где-то очень глубоко .............

(Reply to this) (Thread)

(Вредным голосом) А Конрад Лоренц считал,
[info]elenas
2006-10-02 07:23 am UTC (link)
что люди, которые любят только кошек или только собак - людишки мелкие и недостойные. Правда, он был человек вежливый, поэтому говорил не так прямолинейно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вредным голосом
[info]crazy_flyer
2006-10-02 12:53 pm UTC (link)
А вот взять бы этого Конрада Лоренца , да за такие слова вздуть хорошенько . Ишь , обобщать вздумал ........ хотя , с другой стороны - наполовину он всё-таки прав ;-))))))

(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2006-09-30 01:22 pm UTC (link)
Дело не в иерархичности. Просто тот, КТО ЛЮБИТ СОБАК, НЕ ЛЮБИТ ЛЮДЕЙ! (с) проверено многолетними наблюдениями. Причем всегда и глобально.

(Reply to this) (Thread)


[info]lalibu
2006-10-01 07:56 am UTC (link)
может наоборот: кто не любит людей, любит собак?

(Reply to this) (Parent)


[info]viy_
2006-09-30 05:25 pm UTC (link)
На мой взгляд к любому обобщению стоит относится с некоторой осторожностью.
Опасность их в том, что они имеют свойство помогать обманывать себя.

К тому же так удобно ярлыки наклеивать, я думаю такими вещами не стоит увлекаться...

(Reply to this) (Thread)

+1
[info]stefashka
2006-09-30 06:51 pm UTC (link)
Верное замечание.

(Reply to this) (Parent)


[info]kuula
2006-10-01 01:07 am UTC (link)
=люди делятся на "собачников" и "кошатников", по тем животным, которых предпочитают держать дома=

Ну, у меня дома и кошка и собака... И у всех людей, кто живет в отдельном доме - так же. Как мне тут разделиться?

=Человек с сильным стремлением начальствовать (волей к власти) будет заводить именно собаку, а не кошку=

А мышей кто ловить будет? Воля к власти?

...

Вообще... Это позиция "асфальтового человека"... В квартире-пенале на ..дцатом этаже, может быть, и стоит проблема - ИЛИ кошку, ИЛИ собаку... ИЛИ жену -:)))

...

=Реальный капиталист (который продает товары и услуги, а не "снабжает" ими заранее согласованных потребителей, вроде бюджета) от нижестоящих - покупателей - зависит, и плохое к ним отношение рано или поздно кончается банкротством=

Барон тоже зависит от своих вассалов.. причем гораздо больше, чем "реальный капиталист" от неведомых ему покупателей. Ну и что?

(Reply to this)

Это провокация?
[info]cave_canem0
2006-10-01 05:40 pm UTC (link)
Только что прочитал у tipharet_ljr замечательное :

...уничтожение бродячих собак - вопрос классовый, и можно распознать мразюку и буржуя по тому, что он ездит на джипе и умиляется на собачек.

(Reply to this)

Домашние питомцы как функциональные члены семьи
[info]croissante
2006-10-02 06:40 am UTC (link)
может, не совсем в тему, но интересно
http://www.supporter.ru/lib.phtml?idr=21&id=196
Доклад Федорович Е.Ю.
«Домашние питомцы как функциональные члены семьи»


(Reply to this)

Какое совпадение :)
[info]dm_tch
2006-10-02 07:19 am UTC (link)
Две недели назад завел собаку. Щенок немецкой овчарки сам пришел в дом. Жена шутила: "ты настолько "кошатник", что у тебя даже собаки заводятся, как кошки :)".
Последние две недели искал в интернете все, что касалось овчарок и собак крупных пород, и решал, в каком качестве мне нужна собака :).
В целом формула "Джип+собака=феодал" верна. На мой взгляд тут играет роль факт, что собака - стайное животное, а отношения в стае - наглядный пример иерархичной структуры. Человеку, у которого КМ построена в понятиях иерархичной структуры, собака как домашнее животное гораздо удобней.
Более того, собаку крупной породы надо постаянно подавлять - указывать ей место в иерархии, если этого не делать, у собаки может "поехать крыша", как результат - агрессия, направленая против членов семьи и хозяина.
Собачников, сменивших ориентацию, понять можно, если предпочитаешь договариваться, а не подавлять - то проще завести кошку.
Еще одно интересное наблюдение по результатам изысканий, на западе предъявляют к собаке совсем иные требования, чем те, что достались нам в наследство от ДОСААФ - у них большое внимание уделяется социальному поведению собаки.
Как пример - тест: мимо хозяина с сидящей собакой идет "фигурант" (господин, на которого травят собаку), громко бранится и похлопывает стеком по своей руке, правильная реакция собаки - рычание. Заметьте: не кинуться на перехват, а обозначить - "нас лучше не трогать".


(Reply to this)