schegloff ([info]schegloff) wrote,
@ 2006-12-28 23:56:00


89 replies, 17 authors
Entry tags:ТССУ

Фининтерн = Менялы = ПП = Мировое правительство: Юридические лица
Как всем давно известно, "англичанка гадит", и миром (планетой Земля) правят жидомасоны. Я по этому поводу не один язвительный комментарий написал, но вот недавно [info]kuula заставил задуматься всерьез: а может и вправду Фининтерн - реальность?

Давайте посмотрим, насколько обоснована гипотеза о концентрации контроля над мировой экономикой в руках относительно небольшой группы физических лиц (их я со времен ворлдкризиса называю ПП = Правильными Пацанами). Воспользуемся для оценки некоторым аналогом формулы Дрейка:

Pc(ПП) = Pc(1/2-Топ500) * Pc(13%) * Pc(2/3-Топ10),

где Pc(ПП) - вероятность существования ПП, складывающаяся из вероятностей:
1) того, что мировую экономику можно контролировать, контролируя половину из 500 крупнейших по капитализации мировых компаний, - Pc(1/2-Топ500)
2) того, что отдельно взятую крупную компанию можно контролировать, имея >13% и более пакет акций (при условии раздробленности остального пакета это 100%, но не во всех крупных компаниях остальной пакет раздроблен), - Pc(13%)
3) того, что контроль за 2/3 крупнейших инвестиционных фондов, владеющих такими пакетами, может быть сосредоточен в руках узкой группы физических лиц - Pc(2/3-Топ10).

Сами эти вероятности я пока оценивать не буду (давайте обсудим их в комментариях, ОК?), а дальше расскажу, откуда взялись числа 1/2, 13% и 2/3. Сведения о крупнейших публичных (АО) мировых компаниях находятся в открытом доступе на сайте http://finance.yahoo.com. По специальному запросу можно получить список (на 20 листов) компаний, отсортированный по их капитализации. На страницах вида http://finance.yahoo.com/q/mh?s=IBM находятся сведения об основных прямых владельцах и институциональных инвесторах. Собственно, идея посчитать возникла у меня именно при просмотре этих страниц по нескольким крупным компаниям - постоянно бросался в глаза Barclays Global. Сказано - сделано, написал скрипт, который просмотрел сведения о владельцах топ-500 компаний, составил общий список вида [компания, инвестор, %владения, сумма владения], просуммировал по инвесторам и получил список 10 крупнейших глобальных фондов, являющихся держателями крупных пакетов акций основных мировых компаний:

Фонд Активы в топ-500 компаний, млрд. долларов
Barclays Global Investors UK Holdings Ltd 447,1
CAPITAL RESEARCH AND MANAGEMENT COMPANY 423,7
STATE STREET CORPORATION 370,9
FMR CORPORATION (FIDELITY MANAGEMENT & RESEARCH CORP) 356,4
VANGUARD GROUP INC. (THE) 269,2
AXA 197,3
WELLINGTON MANAGEMENT COMPANY LLP 178,8
LEGG MASON INC. 95,3
DODGE & COX INC 82,3
MORGAN STANLEY 76

Вроде бы ничего особенного (хотя значок Ltd - ООО - в названии крупнейшего фонда уже заставляет насторожиться) - на то они и фонды, чтобы акции покупать. Посмотрим теперь, насколько много эти фонды их накупили. Та же программка посчитала суммарные портфели, принадлежащие этим 10 фондам, в каждой из 500 крупнейших компаний. Так вот, в 248 из них топ-10 фондов владеют 13% и более акций! Как раз половина мировой экономики и получается.

Ну а теперь самое интересное. Как наши уважаемые фонды связаны друг с другом? Есть у меня подозрение, что очень хорошо связаны. Третий по величине мировой инвестор - State Street Corp. - сама является публичной компанией. Вот здесь можно посмотреть список ее владельцев - http://finance.yahoo.com/q/mh?s=STT. Приведу его полностью:

Владелец % в капитале
WELLINGTON MANAGEMENT COMPANY, LLP 7.29
FMR CORPORATION (FIDELITY MANAGEMENT & RESEARCH CORP) 6.50
PRICE (T.ROWE) ASSOCIATES 6.35
STATE STREET CORPORATION 4.34
Barclays Global Investors UK Holdings Ltd 3.01
VANGUARD GROUP, INC. (THE) 2.77
GENERAL ELECTRIC COMPANY 2.51
CAPITAL RESEARCH AND MANAGEMENT COMPANY 2.33
NORTHERN TRUST CORPORATION 1.89
JP MORGAN CHASE & COMPANY 1.83

Не правда, "знакомые все лица"? Владея в совокупности 39% капитала этой самой STT, остальные фонды, безусловно, полностью ее контролируют. Не обстоят ли похожим образом дела и с прочими компаниями из числа топ-10? По беглому просмотру у меня сложилось именно такое впечателние. 2/3 фондов точно ведут свое происхождение из одного места.

Подведу предварительные итоги. Небольшая группа институциональных инвесторов (всего 10 юридических лиц) контролирует - с вероятностью в Pc(13%) - примерно половину крупнейших мировых компаний. При этом часть этих фондов являются закрытыми предприятиями (Ltd, LLP), а часть - находятся в перекрестном владении у других фондов из того же списка. Совокупная доля в капитализации топ-500 предприятий у этой "большой десятки" составляет 2,5 трлн. долларов, а капитализация предположительно контролируемых ей компаний - примерно 10 трлн. долларов.

Здесь самое время вспомнить одну из предыдущих записей по ТССУ - о различии управления людьми и управления нижестоящими организациями. Структура управления, предположительно выстроенная ПП, как раз и предназначена для иерархического управления организациями. Вот как она выглядит:

ПП -> 10 крупнейших фондов -> 250 крупнейших предприятий -> 1/2 мировой экономики -> весь мир.

В данной схеме ПП требуется лишь "тонко настраивать" работу этих самых инвестиционных фондов, - а все остальное сделает за них "невидимая рука рынка".

Ну а теперь - вопросы к френдам.
1) Будем выяснять, кто персонально владеет этой "большой десяткой"?
2) Какова, по Вашему мнению, средняя вероятность установления полного контроля над АО при владении 13% акций?
3) и самое интересное - а каким образом ПП "тонко настраивают" работу топ-10 фондов? Какой, по-вашему, там может быть механизм принятия решений, и решения какого вида принимаются? В частности, решение назначить Буша Президентом - на каком уровне было принято? На 1-м (ПП-фонды) или на 2-м (Фонды-предприятия)?




[info]graycat63
2006-12-28 07:02 pm UTC (link)
Это шутка или серьезно ?

(Reply to this) (Thread)

Все численные данные - всерьез
[info]schegloff
2006-12-29 03:37 am UTC (link)
Вопрос оценок вероятностей был оставлен на коллективное голосование читателей.

Был бы признателен за раскрытие Вашего видения темы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Все численные данные - всерьез
[info]graycat63
2006-12-29 03:36 pm UTC (link)
Данные, будем считать, верные, но интерпретация их - странная. Вы берете список инвестиционных банков, страховых компаний и пенсионных фондов - кто хозяин того что вы называете "Фонд-Активы" ? Вы действительно думаете что 70 миллиардов записаные к MORGAN STANLEY принадлежат руководству MORGAN STANLEY ?

Если так - то вы в принципе неправы - это деньги клиентов, а трейдеры MORGAN STANLEY инвестируют их в интересах клиентов. Если трейдер MORGAN STANLEY чем-то недоволен, он переходит, скажем, через 7 авеню в фирму напротив - LEHMAN BROTHERS, и все его клиенты со забирают денежки из MORGAN STANLEY и переводят их в LEHMAN BROTHERS. Подозревать за инвестиционными банками и фондами какую-то магическую силу и контроль над сотнами миллиардов - извините, наивно.

Второй, более фундаментальный, момент - теории заговоров имеют главное внутренне противоречие - все о них знают, но подробности засекречены так что до них никому не добраться. Эти два аспекта взаимоисключают друг друга.

Третий момент - все перечисленные компании - сами публично торгуются на бирже - их счета полностью прозрачны для публики. Если вам кажется что этофикция - изучите лист расследований в отношении много-миллиардных корпораций и как их ловят даже на сравнительно небольших попытках искажения отчетности http://www.forbes.com/2002/07/25/accountingtracker.html

Четвертый момент - деньги и политика. Те, кто думает что выборы покупаются за деньги, пусть попробуют обьяснить каким образом проиграли свои избирательные кампании миллиардеры Росс Перо, Стив Форбс или Джон Кэри ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Все численные данные - всерьез
[info]neo_der_tall
2006-12-29 04:28 pm UTC (link)
+1
но кроме всего этого, менеджмент публичных компаний, который реально принимает оперативные решения, меняется достаточно часто по результатам успехов/неудач компаний, а не по управлению миром. Так кто-же рулит?

(Reply to this) (Parent)

Спасибо, аргументы зафиксировал
[info]schegloff
2006-12-29 06:02 pm UTC (link)
Насчет Morgan Stanley не скажу, а вот 1.8 трлн.$, находящиеся в управлении у Barclays Capital - целиком клиентские денежки. Ну так и собственность в СССР тоже была записана как "общенародная". Вопрос о ПП всплыл в тот момент, когда я сформулировал понятие "теневой СУ". Собственно, гипотетические ПП такой системой и могли бы оказаться - по СУ-3, денежки клиентские, а на деле рулят ими неизвестно кем (или известно кем) назначенные управляющие.

Ответы на Ваши аргументы я разверну в следующих записях ("дело о мировом правительстве" далеко не закончено), сейчас только кратко отмечу направления. По п.2 - у меня есть концепция "кривой лупы", которая как раз и раскрывает способ изучения "теневых систем" (путем снятия лапши с ушей, например). По п.3 - вовсе не все из топ-10 фондов являются публичными компаниями. В то же время Вы правы, ограничения на деятельность инвестфондов по расстановке топ-менеджмента компаний наверняка существуют, но я о них пока ничего не знаю. По п.4 - замечу, что я говорю не о деньгах, а о "теневом контроле", когда управляющий с личным состоянием в копейки гробит какой-нибудь Барингс банк.

Рассчитываю на Ваше участие в дальнейшей дискуссии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Спасибо, аргументы зафиксировал
[info]graycat63
2006-12-29 06:29 pm UTC (link)
K сожалению я вынужден настаивать на том что вы ошибаетесь в принципиальных вопросах.

Во-первых, ситуация в СССР не имеет к инвестиционным банкам на западе никакого отношения - какой смысл имеют аналогии совершенно разных по природе явлений ?

Во-вторых, утверждение - "на деле рулят ими неизвестно кем (или известно кем) назначенные управляющие" - не имеет под собой никаких оснований.

Я сейчас сижу в своем офисе в UBS, где занимаюсь последние несколько лет разработкой систем для глобального контроля риска. До того работал в Merrill Lynch, Lehman Brothers, JP Morgan/Chase, Credit Suisse, Goldman Sachs - всего 11 лет в финансовой аналитике - я прямо сейчас имею доступ ко всем портфолио, данным по трейдерам и даже кое-каким данным по клиентам. Рулят всем вполне конкретные и известные люди, которых мы контролируем чтобы они не сморозили глупостей, как тот англичанин в Баррингс. В известном смысле, я тоже принадлежу к вашей таинственной финансовой закулисе :)))

Кроме того, регулярные аудиты генерируются автоматически и посылаются регулирующим организациям для проверки - они тоже следят за тем как инвесторы ведут бизнес.

Сам банк делает деньги на двух компонентах - комиссионные на сделки и собственный инвестмент - первая компонента, как правило, гораздо больше второй.

Вы правы, в какой-то степени, в отношении Hedge Funds - эти фонды не охвачены процессом регулирования и ведут свои дела довольно скрытно, но им скоро тоже придет конец - последний крупный обанкротившийся фонд - Amaranth, находился в соседнем со мной городке и я знаю многих людей оттуда - они слишком доверяли одному канадскому трейдеру и он сделал ошибку на несколько сотен миллионов, неправильно предсказав движение цен на газ. Деньги клиентов потеряны - а все потому что банкам после скандала Баррингс предписали контролировать риски и exposure (чем я и занимаюсь), а частные фонды могут рисковать в более широких пределах. Но Hedge Funds составляют очень небольшую часть инвестмента.

Так что я, глядя изнутри, не могу подтвердить ваш ключевой тезис о том что "на деле деньгами рулят неизвестно кто"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Спасибо, аргументы зафиксировал
[info]kuula
2006-12-30 01:05 am UTC (link)
=Рулят всем вполне конкретные и известные люди, которых мы контролируем чтобы они не сморозили глупостей=

"Встречаю как-то Пушкина.. Ну что, говорю, брат Пушкин?" -:)))

Извините.. только такая ассоциация приходит в голову, когда я слышу про "контролируем" -:)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Спасибо, аргументы зафиксировал
[info]graycat63
2006-12-30 01:34 am UTC (link)
Боюсь что даже примитивность ваших ассоциации не может соревноваться с глубиной вашей отсталости от знания жизни цивилизованного общества.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Спасибо, аргументы зафиксировал
[info]kuula
2006-12-30 01:42 am UTC (link)
Боюсь, что даже Хлестаков сравнимо с Вами - просто перл адекватности понимания собственого положения -:)))

(Reply to this) (Parent)

... поскольку сам ими рулю :)
[info]schegloff
2006-12-30 07:16 am UTC (link)
(это я Вашу последнюю фразу закончил; пожалуйста, не воспримите как обвинение Вас в том, что Вы и есть Мировое Правительство).

Насколько я понял, Ваше возражение сводится к следующему: фонды управляют структурой портфелей, и только ей, а кого назначать/снимать в руководстве публичных компаний, решают "сами акционеры".

В части операций со структурой портфелей "рулят" конкретные... ну не трейдеры же?... операторы, которые находятся под контролем систем управления рисками (СУ-3).

Ну так здесь я с Вами полностью согласен (когда сам пытался что-то делать на бирже, пришел к той же самой системе). Однако как насчет теневой СУ (см. мои соседние записи)? Действительно ли фонды никак не влияют на кадровую и промышленную политику компаний, в которых держат (в совокупности) 13-25% пакеты акций? Вы несравненно более в теме - есть на этот счет какие-то жесткие ограничения?

Про Amaranth я слышал, классный был обвал по газу.

(Reply to this) (Parent)

Re: Спасибо, аргументы зафиксировал
[info]graycat63
2006-12-29 06:32 pm UTC (link)
http://www.hedgefundtips.org/amaranth-advisors.htm?scsrc=google&sckw=amaranth&scacct=97

(Reply to this) (Parent)


[info]anton_y_k
2006-12-28 07:34 pm UTC (link)
Ну а теперь - вопросы к френдам.
>1) Будем выяснять, кто персонально владеет этой "большой десяткой"?

Мне кажется, что вряд ли удастся всех установить: светить свои доли никто не любит: светят или юрлица созданные специально для конфеденциального владения или своих друзеи, родственников, любимых собачек ;-) Тем более, скажем, в США есть несколько достаточно строгих законов, которые позволяют привлекать физ. лиц - граждан США к ответственности за деятельность компании, которыми они управляют/владеют_крупными_пакетами (а последнее время ведут отчетность т.н. Закон "Сокса") не взирая на то, американские это компании или нет.

Да и вообще (ИМХО): управляют системы, а не люди. Что толку, если знаешь имена основных пп? Даже если их и заменят (не руша системы управления) ничего не изменится.

>3) и самое интересное - а каким образом ПП "тонко настраивают" работу топ-10 фондов? Какой, по-вашему, там может быть механизм принятия решений, и решения какого вида принимаются?

Мне кажется, единственное что они могут: так это отрывать/закрывать "краники" в разных местах и в разное время. Другими словами - где накручивать, а где опускать фондовые рынки. К примеру, (просматривая статистику по весенней корекции на развивающихся рынках) обнаружил, что ряд рынков падали прям как по графику (промежутками кратными недели). Из колеи выбилась Бразилия, причем на ней прогорел Соросовский фонд, который тем не менее не растерялся и выбил кредитик у ФРС на пять миллиардов (за инфу не ручаюсь ибо это слухи, которые мне члены украинской комиссии по ценным бумагам и фондовому рынку рассказали) под шаровые проценты (аналогия с LTCM, думаю, ясна)

>В частности, решение назначить Буша Президентом - на каком уровне было принято? На 1-м (ПП-фонды) или на 2-м (Фонды-предприятия)?

Ну, Бушика, похоже, поддержали ибо нужно было ослабить давление на фондовый рынок в США, обычно такое через милитаризацию экономики делают. Кстати, отчего то удивляюсь почему на WC Хазин постоянно связывал финкапиталистов с демократами, в то время как по личным связям они ближе к республиканцам...

(Reply to this) (Thread)

Что толку в конкретных именах
[info]schegloff
2006-12-29 03:48 am UTC (link)
Поясняю: в чистой СУ-3 действительно несущественно, кто именно выполняет предписанные регламентом функции.

Однако я уже несколько постов подряд говорю о том, что чистых СУ-3 не бывает - внутри любой существует "теневая СУ". Так вот, если эта теневая СУ работает на недокументированной основе - это СУ-2, иерархия (сеть) личных отношений, и там как раз все от персоналий зависит.

Обычный метод изучения СУ-2 как раз и связан с выявлением структуры личных зависимостей. А поскольку такая структура возникает только при условии сколько-нибудь длительных контактов между этими самими зависимыми личностями (не будешь же доверять/подчиняться первому встречному), то и выявляется она путем изучения истории контактов. Доведенный до предела пример такой реконструкции - книжка Греченевского, о которой я уже упоминал.

В случае, если ПП существуют, они существуют именно как теневая СУ, организованная как сеть личных контактов. Чтобы понять, как она работает, нужно в первую очередь выяснить, из каких людей эта сеть состоит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Что толку в конкретных именах
[info]anton_y_k
2006-12-30 11:30 am UTC (link)
ИМХО: ну, личные связи это ближе или к СУ-1/СУ-1.5 ( вытягивание "своих" по родству, по принадлежности к универу/школе, национальности и т.д.) или к СУ-3 (ты мне услугу - я тебе). Элемент СУ-2 связан скорее с местом человека в официальной (если он выше, то и услуг предоставить больше может) и в денежной иерархий (насколько его позиция хлебна), ну и разумеется - родственные связи (если у тебя крутые родственники, то и уважение к тебе поболее будет). По краиней мере, в ВУЗ-е,в котором учусь наблюдаю именно такой микс.

P.S. Кстати, по одному из опросов топменеджеров (если не ошибаюсь Forbes проводили, постараюсь разъискать ссылочку как доидут руки) более 50 процентов сказали, что главное в их профессии - связи, более 25 процентов - образование (в данном случае - теже связи, так как намекалось на элитные учебные заведения) и только 5 процентов - знания.

(Reply to this) (Parent)


[info]sartac
2006-12-28 07:45 pm UTC (link)
Не катит. Принципиальная ошибка: "крупнейшие публичные компании" не равно "крупнейшие компании", и тем более "половина экономики".

(Reply to this) (Thread)


[info]golosptic
2006-12-28 08:08 pm UTC (link)
тем не менее ход рассуждений вполне осмысленный
вопрос только в том, чтобы немножко автоматизировать этот анализ

(Reply to this) (Parent)

Маловато будет
[info]schegloff
2006-12-29 03:51 am UTC (link)
То есть если будет показано, что 1) топ-500 публичных компаний составляют значительную часть топ-500 компаний с крупнейшими оборотами, и 2) топ-500 компаний с крупнейшими оборотами составляют до 50% мировых оборотов, - Вы согласитесь, что ПП существуют? :)

Хочу еще возражений, т.к. обычное "бред все это" меня уже не устраивает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Маловато будет
[info]sartac
2006-12-29 08:19 am UTC (link)
Имхо, доля искомых фондов будет составлять 1-2% мировой экономики.С учетом их специфики - пенсии, долгосрочные инвестиции, они являются не центрами принятия решений, а наиболее востребованными местами инвестиций в спокойную старость своих внуков. Менеджеры этих фондов, во=первых, не являются их владельцами, во-вторых не способны на принятие дейтствительно резких шагов, выходящих за мейнстрим.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Давайте уточним задачу
[info]schegloff
2006-12-29 10:01 am UTC (link)
Во-первых, что есть "мировая экономика": а) совокупный оборот товарных рынков, б) совокупная капитализация экономик, в) что-то еще?

Во-вторых, что есть "доля в мировой экономике": а) доля контролируемых компаний в оборотах товарных рынков, б) доля контролируемых компаний в капитализации, в) что-то еще?

Например, Газпром с объемом продаж в 50 млрд. долларов и капитализацией в 300 млрд. долларов (числа условны, даю по памяти) - это 1/1000 мировой экономики или 1/100 (оценивая оборот в 50 трлн. долларов, а капитализацию в 30 трлн.)?

Кажется, тема задевает Вашу профессиональную область, подскажите, как такие оценки у международников делаются.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Давайте уточним задачу
[info]sartac
2006-12-29 12:40 pm UTC (link)
Обычно - совокупность ВВП. Если данные по компаниям на конец 2006 года, то и совокуность ВВП надо считать на это время - где-то 57-60 триллионов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Давайте уточним задачу
[info]schegloff
2006-12-29 01:48 pm UTC (link)
ВПП для отдельной фирмы считать довольно сложно :(
Ладно, попробую выяснить, существует ли способ перейти (статистически) от ВВП к товарообороту / объему продаж. Спасибо за комментарии!

(Reply to this) (Parent)

Re: Давайте уточним задачу
[info]kuula
2006-12-30 01:07 am UTC (link)
Во всяком случае - не товарные рынки... это исчезающе малая доля финансового оборота.

(Reply to this) (Parent)

Re: Давайте уточним задачу
[info]kuula
2006-12-30 01:08 am UTC (link)
Да... и не забывайте "систему участия"... когда через "анфиладу" трех-пяти компаний-держателей акций контролируется структура, много превышающая по размерам любую из них...

(Reply to this) (Parent)


[info]golosptic
2006-12-28 08:18 pm UTC (link)
1) Совсем персонально у Вас не получится - поскольку структура владения весьма запутана. А в "общем" - это и так более менее известно. Основная часть этой "половины мирового капитала" сосредоточена в руках нескольких семейных кланов, включающих кроме основных семей ещё большое количество линий второго-третьего порядка - т.е. в каждой такой группе до нескольких сот человек - чем ближе к серёдке, тем больший объём средств контролирует конкретное лицо.
Закон распределения денег по личностям похож на закон Ципфа.
3) Комбинация волюнтаристских решений, определяющих "генеральный курс" и сетевого реагирования - отдельные члены кланов обладают достаточной организационной свободой, координация усилий осуществляется путем информационного обмена.
Т.е. это - тот самый "нейросоц", первоначальные, генеральные импульсы на который подаются однако всего лишь из нескольких основных центров (наличие которых собственно и позволяет структурировать общую систему на отдельные группы). Поскольку людей этих относительно много - принятие конкретных решений (типо того же Буша) обычно размазано по уровням, не сосредоточено ни на каком конкретно - в одном месте приняли решение поддержать Буша, в другом - Кэрри, импульсы конкурируют за членов-групп ЛПРов так же, как в мозгу конкурируют импульсы торможения и возбуждения.

(Reply to this) (Thread)

Мне хотя бы общую картину выяснить
[info]schegloff
2006-12-29 03:59 am UTC (link)
На уровне - похожа ситуация в Фининтерне на Политбюро ЦК КПСС времен Хрущева, или как-то там у них все по-другому устроено?

Причем "деньги" здесь вообще роли не играют - поскольку деньги, лежащие в разных местах, дают совершенно разный контроль над процессами. Самая богатая в мире семейка WalMart может иметь 100 млрд., а какой-нибудь совладелец Barclays Global - 1 млрд. Но первые контролируют только свой магазинчик, а второй - в составе Политбюро - весь мир. Не входя даже в топ-100 по списку Форчун...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Мне хотя бы общую картину выяснить
[info]golosptic
2006-12-29 05:27 am UTC (link)
Не вполне понял аналогию с ЦК поэтому не могу ответить на этот вопрос.

Но первые контролируют только свой магазинчик, а второй - в составе Политбюро - весь мир. Не входя даже в топ-100 по списку Форчун...
Да, примерно так. Но есть такой момент, что "Политбюро" стремится в себя инкорпорировать успешные на протяжении нескольких поколений семьи. Т.е. если ты сам милиардер, стал им с нуля - с тобой просто "будут здороваться". Если в третьем поколении - тебя будут втягивать в "общее дело". Ну и не со всеми они договорились - насколько мне известно, колумбийцев решили "не пускать", в то же время в структуру в известном смысле инкорпорированы (на вторых-третьих ролях, но всё же) ряд арабских и индийских семей.

(Reply to this) (Parent)

По ЦК было в предыдущих записях -
[info]schegloff
2006-12-30 07:23 am UTC (link)
- антихрущевский заговор 1957 года, который Хрущев победил, собрав большинство среди членов ЦК (в Политбюро у него большинства не было) за счет поддержки армии и КГБ. То есть расклад сил в советсткой верхушке был такой - 3 клана, КГБ-армия-партия, и в 1957 году победили "армия+КГБ". Потом (опала Жукова) победили уже "партия+КГБ", в 1964 - чистое КГБ (Шелепин), далее Брежнев (вот о чем Галковскому писать надо было!) как-то потеснил КГБ, но после его смерти КГБ взяло власть на все 100% и сегодня - см. Греченевского - продолжает ее удерживать.

Вот это я и имел в виду - что если ПП тоже разделены на кланы, и настоящие события там примерно так и происходят. Но что является аналогом КГБ, армии и партии - это придумать даже для фантаста черезчур :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: По ЦК было в предыдущих записях -
[info]golosptic
2006-12-30 05:53 pm UTC (link)
Насколько я понимаю, там нет однозначно жёсткого противостояния между группировками. Скорее противоречия идут по конкретным вопросам.
(По России, в частности, после провала "реинтеграции СССР в мировое сообщество")
Разделение проходит по линии "новые деньги"/"старые деньги"/"очень старые деньги" - чем старше деньги, тем выше статус.

(Reply to this) (Parent)

Re: По ЦК было в предыдущих записях -
[info]reeders
2007-01-06 08:22 pm UTC (link)
Сергей Игоревич, порылся в комментах, но названия книги Греченевского не нашёл.
как она то? будьте любезны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Истоки нашего "демократического" режима -
[info]schegloff
2007-01-07 04:36 am UTC (link)
http://grechenevsky.narod.ru/html/sources/index.html

Кстати, недавно там новая 29 глава появилась - "ЦРУ и КГБ братья навек".

Возможно, что это тот же "камень по кустам", что и Колеман, - но почитать все равно любопытно :)

(Reply to this) (Parent)


[info]hasid
2006-12-28 08:21 pm UTC (link)
думается, что и в России обстоит всё похожим образом, вспомнив, что все крупнейшие компании РФ зарегистрированы в оффшорах. И через перекрёстное опыление всё дело сведётся к 3-5 "мегаоффшорам" (а помните, вскользь однажды было упомянуто, что Менатеп был записан на оффшор, зарегистрированный в 1973(!!!) году). Я, когда ещё занимался экономической журналистикой, однажды проследил цепочку владельцев "Главмосстроя" (как известно, был продан ресиным Дерипаске). Так вот, один из трёх ГМС-оффшоров ещё фигурировал в некой фирме "Семантек" - загадочной конторе, учредителями которой является РАН, а также фирмы Гаврилы Попова и какой-то французской крыше. Ну в общем, всё свелось к пресловутой "Банде Академиков" (Гвишиани, Примаков, Яковлев, Сахаров, Велихов и т.д.) которые во многом (а может и в главном) способствовали развалу СССР.

Ну а теперь ответы:
1)Выяснить можно, если вы обладаете доступом к реестрам (компании непубличные как проследить?). Есть ли выход на реестры на каких-нибудь Виргинских островах, где, наверняка, часть оффшоров зарегистрирована. Без этого инструментария скорее всего остановимся на полпути.
2)Вероятность высокая в том случае, если и остальные пакеты распылены подобным образом (типа 7%+11%+9%+2%...), и есть возможность создать альянс с другими миноритариями.
3)Скорее всего решения принимаются на уровне владельцев тех "3-5 оффшоров", к которым и сводятся истинные "ПП".

(Reply to this) (Thread)

Спасибо, отличный пример!
[info]schegloff
2006-12-29 04:09 am UTC (link)
Про "банду академиков" я слышал пару раз ровно в том же контексте, что и про "мировое правительство". Дескать, все это полный бред, а кто его повторяет, - маргинал и придурок.

Как проследить непубличные компании, я описал выше - примерно так же, как непубличные ОПГ, журналистским расследованием (в том числе и в Сети). Так или иначе, каждый человек оставляет документированные следы, и какую-то часть картины можно восстановить по открытым источникам (если знать, что искать).

Распределение остальных пакетов известно далеко не для всех компаний - в половине случаев "No data". Но когда "data" есть, статистику собрать можно. Подправлю-ка я скрипт и сделаю более точную оценку.

Ну и по п. 3 - вопрос у меня был немного другой. При такой структуре власти является ли назначение Буша сколько-нибудь существенным для "уровня 1" вопросом? Одна группа контролируемых предприятий (нефтянка) против другой (кто там башляет демократам)? Уж не вопрос ли это уровня межотраслевых интриг в Госплане и Совмине?!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Спасибо, отличный пример!
[info]golosptic
2006-12-29 05:30 am UTC (link)
Уж не вопрос ли это уровня межотраслевых интриг в Госплане и Совмине?!
Именно такого уровня.

(Reply to this) (Parent)


[info]kuula
2006-12-30 01:15 am UTC (link)
Тут например такая схема...

РУСАЛ зарегистрирован в Москве. Но все дела ведет через RUAL Trading Group (Гибралтар), в последнее время через пару фирмочек на Виргинах... Через РУСАЛ (который в Москве) поток текет с прибылью 5-7 процентов. А у РУАЛа-гибралтарского - близко к 100 процентам.

=Есть ли выход на реестры на каких-нибудь Виргинских островах, где, наверняка, часть оффшоров зарегистрирована=

Особенностью оффшорной схемы является принципиальная НЕпрозрачность. Они НЕ обязаны подавать кому-либо какую-либо отчетность вообще. Поэтому получить реестры в оффшорах можно одним путем... десант бригады морпехов в Гибралтаре или на Виргинах... зачистка, выявление оффшорных офисов, руки-в-гору, стоять-бояться -:)) Правда, еще такая фишка: фирма, зарегистрированная на Виргинах, физически ведь может сидеть хоть в Химках, хоть в Фармингдэйле, хоть в Пунта-Аренасе...

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]graycat63
2006-12-30 04:57 pm UTC (link)
>> Поэтому получить реестры в оффшорах можно одним путем... десант бригады морпехов в Гибралтаре или на Виргинах...

Вы не влкадеете фактической стороной дела вообще. Все корпорации, в том числе и на Канарских отровах и Гибралтаре - одинаково подотчетны. Цель создания таких корпораций - не уменьшение прозрачности, а выход из-под евро-американкого налогообложения.

Почему богатые спортсмены и знаменитости живут в Монако ? Или Лихтенштейне ? Или Коста-Рике ? Их доходы вдруг от этого становятся "непрозрачными" ? Ерунда - все эти доходы известны всем, просто общая сумма налогов дле них получается меньше.

А по поводу десанта морпехов в Гибралтаре - это забавно. Боюсь только одним не дадут визу, другим не хватит на билет, а остальные заблудятся по дороге

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]kuula
2006-12-31 05:56 am UTC (link)
=Вы не влкадеете фактической стороной дела вообще. Все корпорации, в том числе и на Канарских отровах и Гибралтаре - одинаково подотчетны=

Послушайте... Вы кому мозги беретесь пудрить? Они В ПРИНЦИПЕ не подотчетны. Вежливо выражаясь, Ваше заявление целиком и полностью не сотвествет действительности. Либо Вы не в теме, либо Вы сознательно затушевываете картину.

=А по поводу десанта морпехов в Гибралтаре - это забавно. Боюсь только одним не дадут визу, другим не хватит на билет, а остальные заблудятся по дороге=

Об том и речь...

(Reply to this) (Parent)


[info]gray_bird
2006-12-28 10:21 pm UTC (link)
На мой взгляд, то чем вы сейчас занялись - теология в чистом виде.
Вопрос вида "есть ли мировая закулиса или нет?" зависит скорей от веры, а не от статистических обобщений допустимых процентов.
Веришь что владеют - докажешь.
Не веришь - докажешь, не менее убедительно.
:)

(Reply to this) (Thread)

Ну да, что 2*2=4 -
[info]schegloff
2006-12-29 04:13 am UTC (link)
тоже в конечном счете вопрос веры. Долой арифметику? :)

(Reply to this) (Parent)


[info]alexeim
2006-12-29 02:00 am UTC (link)
Компании, которые перечислили - инвестиционные и пенсионные фонды

(Reply to this) (Thread)

Ага, а СССР -
[info]schegloff
2006-12-29 04:11 am UTC (link)
государство рабочих и крестьян.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ага, а СССР -
[info]alexeim
2006-12-29 04:18 pm UTC (link)
Очень хорошая аналогия - эти компании работают с заемным капиталом, но их владельцы или менеджмент (политбюро) определяют политику компаний.

Однако пенсионный фонд - слишком плохой кандидат для финансовой закулисы. Контроль над миллиардами долларов из пенсионного фонда за деньги не купишь. Другими путями - можно, но тогда это будет не фининтерн, а коза ностра.

Мне кажется, что финансовую закулису надо искать в компаниях типа Goldman Sachs Co, Bear Steаrns, и особенно в частных, типа Silver Lake Partners, KKR, и тп

(Reply to this) (Parent)

Часть из этих фондов тоже Non-Public
[info]schegloff
2006-12-29 06:13 pm UTC (link)
Но за подсказку спасибо. В конечном счете все равно придется рисовать граф взаимного проникновения капиталами и менеджментом. И только тогда делать оценку "коррумпированности" финансовой системы. Та еще работенка...

(Reply to this) (Parent)


[info]kormitigrov
2006-12-29 05:50 am UTC (link)
Посчитать было бы интересно, если это вообще возможно, но приведенные здесь расчеты вероятностей (особенно главная формула), людей, знакомых с теорией вероятности посмешат, думаю, не меньше чем шутка про вероятность встречи динозавра на улице :). Не надо уж лучше формулы вообще писать :)

(Reply to this) (Thread)

Надо писать, надо
[info]schegloff
2006-12-29 09:54 am UTC (link)
Чтобы "люди, знакомые с теорией вероятности", устыдились того, что эти самые формулы пишут "люди, незнакомые с теорией вероятности" за них. Вообще, в отношении людей, "знакомых с теорией", у меня существует серьезное подозрение, что они подтверждают свое "знакомство" старым проверенным способом - "молчи, за умного сойдешь".

Кстати, формула Дрейка Вас тоже смешит?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Надо писать, надо
[info]kormitigrov
2006-12-29 11:17 am UTC (link)
Почему им нужно устыдиться? Если, скажем, в прачечных не смешивают вместе цветное белье и белое, потому что знают, что так делать нельзя, - то из этого ведь еще не следует, что остальным обязательно нужно дома стирать все вместе, просто наперекор? Во многих случаях (не во всех) можно предположить, что раз специалисты так не поступают, то это имеет смысл.
В данной ситуации нужно вообще постараться, чтобы научно обоснованно применить теорию вероятности. Написанная же формула на самом деле абсолютно некорректна, на мой взгляд. Сразу в глаза бросается, например, простое умножение на Pc(13%). В вашей формуле предполагается, что вероятность того, что одну компанию можно контролировать, имея 13 процентов, равна вероятности того, что 500 компаний можно контролировать, имея 13 процентов, что очевидно не так. Так что как бы не вышло там Pc(13%)^500.
В вообще специалисты по теории вероятности не будут даже воспринимать серьезно рассуждения о вероятностях, если им не описать сначала точно, какой имеет место случайный эксперимент, какие у него возможны исходы, и так далее. Без этого все вероятности - околонаучная писанина, за которую, специалисты, очевидно, не будут браться. Это все только мое мнение, разумеется.

Формула Дрейка меня не смешит, но мне она кажется умозрительной, потому что слишком мало параметров в ней можно узнать, а без этого это просто выражение одной неизвестной величины через другую :). А если вы о том, что она аналогична вашей, то я категорически не соглашусь. Он выражал вероятность того, что одна звезда будет иметь жизнь, стремящуюся к контакту, и дальше, умножая на количество всех звезд, получал оценку математического ожидания количества звезд.
Вы же в формуле хотите получить вероятность того, что ВСЕ события типа "компания контролируется" произойдут одновременно, а это уже совсем другое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Надо писать, надо
[info]kormitigrov
2006-12-29 11:25 am UTC (link)
Огульное использование вероятностей может очень сильно попортить впечатление от всего рассуждения. Вот я, например, послал ссылку интересующимся людям, а мне сказали "а ты видел что он там делает с вероятностями, как такому автору доверять?".
Я бы предложил не связываться с вычислением вероятностей вообще, а выписать в отдельный список те аксиомы, которыми вы пользуетесь без доказательства, как, например, "отдельно взятую крупную компанию можно контролировать, имея 13% и более пакет акций", и дальше уже пользоваться ими. А читатели пусть уж сами делают выводы о том, насколько согласны они с корректностью таких аксиом.

(Reply to this) (Parent)

Спасибо за разъяснения -
[info]schegloff
2006-12-29 01:52 pm UTC (link)
действительно, с теорией вероятности в применении к социальным объектам нужно держать ухо востро.

А насчет способностей одних узких специалистов оценивать работы других узких специалистов по принципу "в моей сфере компетентности не разбирается? значит, и в своей полный профан!" это Вы верно заметили, так мне слона не продать.

Понятно, почему тема "мирового правительства" в экономическом мэйнстриме не раскрыта. Только презираемые маргиналы на эту тему и пишут :(

(Reply to this) (Parent)


[info]mat33
2006-12-29 06:28 pm UTC (link)
"1) того, что мировую экономику можно контролировать, контролируя половину из 500 крупнейших по капитализации мировых компаний, - Pc(1/2-Топ500)
2) того, что отдельно взятую крупную компанию можно контролировать, имея >13% и более пакет акций (при условии раздробленности остального пакета это 100%, но не во всех крупных компаниях остальной пакет раздроблен), - Pc(13%)"


Исходя из этих положений, можно показать, что до дюжины НЕПЕРЕСЕКАЮЩИХСЯ групп "контролируют мировую экономику". В смысле - каждая из них "контролирует" - независимо от других. Контролирует - в смысле - имеет "13% и более пакет акций" в "половине из 500 крупнейших...". И это - только непересекающиеся группы. Что же до пересекающихся...

При таком понимании контроля над мировой экономикой, её безусловно захапала "белая расса". Не могла не захапать. Учитывая капиталлизацию американских фондов, мировую экономику захапали американцы. Обратно - не могли, в этих определениях не захапать. Впрочем, шейхам из ОПЕК, чтобы не "захапать мировую экономику" нужно было либо безумно мелко дробить инвестиции - либо скупить практически все акции самых капиталлизированных фирм на мировом рынке. Ведь при нормальном инвестировании - не могли не захапать :) Впрочем... даже скромной доли отдельно взятых Арабских Эмиратов - хватит с лихвой. Чтобы "захапать". Кроме того, контроль установили... католики. И - протестанты. И - европейцы.

Ладно - выверты "статистики". А как быть с самим понятием "контроля"? ;) Вот, могу, например, я - с парой моих друзей, дюжиной - врагов и сотней совершенно незнакомых мне людей - что-то контролировать? Ой, врядли. Даже размножение крыс нам совместно не проконтролировать. Ибо понятие это подразумевает эффективное взаимодействие - ради достижения общих целей.

(Reply to this) (Thread)

До ДЮЖИНЫ - вряд ли
[info]schegloff
2006-12-30 07:30 am UTC (link)
Поскольку обычно % доли в капитале распределены не линейно (у всех по 20%), а квадратично (50-30-15-10-5). Именно поэтому я взял 13% долю консолидированного капитала как позволяющую надеяться на контроль.

Но есть второй момент, о котором я пока не написал. Если у двух "банд" есть по 1 трлн. долларов, и обе собираются взять под контроль 100 предприятий с суммарной капитализацией в 10 трлн., то эта задача представляет собой игровой сценарий с бесконечным числом дополнительных условий. И влияние этих условий таково, что победить запросто может игрок с меньшим капиталом, но с большей "ловкостью в таких делах".

Вот с этой "ловкостью" я и хочу разобраться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: До ДЮЖИНЫ - вряд ли
[info]mat33
2006-12-30 11:22 pm UTC (link)
"...долю консолидированного капитала..."

КОНСОЛИДИРОВАННОГО

- маразм начинается там, где мы берём на себя смелость произвольно манипулировать именно с понятием консолидированного капиталла. Или - со связанным с ним, в данном случае, понятием субъекта контроля (которому оный капиталл принадлежит).

Уж если мы начали считать еврейский, российский, русский, православный, "белый", европейский и тому подобные капиталлы консолидированными - реально консолидированные капиталлы... перестают быть таковыми. Ну да. Ведь капиталл любого солидного инвестиционного фонда окажется, в нашем списке - сразу в нескольких графах. Станет - белым, красным, жёлтым, англиканским и безбожным ;)

Повторяю, с понятием субъекта контроля - желательно обращаться поаккуратней :)

(Reply to this) (Parent)

Доступная информация <> содержательная информация
[info]vtagirov
2006-12-29 09:12 pm UTC (link)
Господа,

Данная ветка - просто апофеоз homo soveticus! Настроить статистические и математически модели о том, о чем никто из постеров понятия не имеет и на что повлиять не имеет никакой возможности. Кроме разве что graycat63, который похоже работает в UBS банке над доморощенной моделью оценки капитальных рисков(извиняюсь за кривой русский - по английски мне легче писать о финансах), которую с недавней поры от банков стали требовать в рамках Basel II Accord(не знаю как у нас это на русский язык перевели - Базельский Банковский Аккорд-2?).

Так вот, дорогие соотечественники - мои две копейки:
1. Анализировать публично доступную информацию о Public Companies (АО) с тем чтобы понять насколько сконцентрирован контроль над мировым капиталом - это по меньшей мере наивно. Дело в том что контроль за процессами в финансовом и политическом пространстве зачастую строитcя не на деньгах, а на социальном капитале (Social Capital - http://en.wikipedia.org/wiki/Social_capital)-связях, в первую очередь родственных, доли в Банке Услуг (П. Коэльо, "Заир"). О том как это делать - отдельная история, не входящая в рамки моего комментария

2. Даже если предположить что владением капиталом дает всемогущество (допустим, избрать президента- Буша, как у автора) то следует анализировать Private Equity firms, которые в-общем то сейчас и являются выражением чистых капиталистов (по версии The Economist, в частности - http://economist.com/agenda/displayStory.cfm?story_id=4398864). Которые в-общем то еще менее прозрачны, чем отпевшие свое Hedge Funds (см. пост graycat63)

3. IMHO - Эффективное управление системой возможно только в случае если управляющий элемент находиться вне ее либо знает ее всю наскозь - является ею. По аналогии с Природой/Творцом. Посему кучка архи-прозорливых капиталистов не может управлять миром и даже его частью - экономикой. Не в последнюю очередь из-за того что та же экономика является продуктом действия на нее всей совокупности внешних факторов, начиная от птичьего гриппа и кончая сверхновой in the galaxy far away.....

Извнияюсь за некоторую резкость поста - просто душа болит от того, что в России, где столько талантов, их применение сводиться к раскрытиям теорий мирового заговора и обсуждения конкурсов популярности в ЖЖ (которые устраивают люди, имеющие цель сделать деньги на продаже рекламы в нем родимом (см. http://www.vz.ru/columns/2006/12/6/59886.html ))

(Reply to this) (Thread)

Re: Доступная информация <> содержательная информация
[info]kuula
2006-12-30 01:19 am UTC (link)
=Эффективное управление системой возможно только в случае если управляющий элемент находиться вне ее либо знает ее всю наскозь - является ею. По аналогии с Природой/Творцом. Посему кучка архи-прозорливых капиталистов не может управлять миром и даже его частью - экономикой=

Как минимум голословное утверждение... Напротив - вполне даже могут. Кто (что) им может помешать? Другой вопрос - к чему приведет такое управление... Тут можно сказать, что ни к чему хорошему.. но разве же с этим кто-то намерен спорить?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Доступная информация <> содержательная информация
(Anonymous)
2007-01-02 06:56 pm UTC (link)
Михаил Евгеньевич,

Я думаю у нас разные понимания термина "управление". Я имел в виду созидательное и осознаное управление. Здесь многое надо пояснить, и я это с удовольствием сделаю если у Вас появиться потребность в этом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Доступная информация <> содержательная информация
[info]kuula
2007-01-02 08:35 pm UTC (link)
У термина "управление" всегда один смысл.

Принятие решений и выполнение действий, в результате которых управляемый объект произвольно, по воле управляющего, может в той или иной степени изменять параметры своего движения/развития.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Доступная информация <> содержательная информация
[info]vtagirov
2007-01-02 09:46 pm UTC (link)
Значит Вы считаете что группа закулисных воротил:

1. Принимает решения и выполняет действия. Коллективные надо думать? Потому что они СГОВОРИЛИСЬ! Либо полные АЛЬТРУИСТЫ внутри своего злобного (потому что они закулисные, наверное) круга.

2. В результате которых управляемый объект (Весь МИР! Ни одна страна, не блок развитых стран, а ВЕСЬ МИР) произвольно, по воле управляющего (так произвольно или по воле управляющего?)

3. В той или иной степени (какая степень по Вашему достаточна для эффективного контроля?)

4. Может изменять параметры своего движения/развития. Что Вы считаете параметрами движения Мира и его Развития? Можно говорить о макроэкономических или социальных параметрах, но что является универсальными параметрами движения Мира и его развития?

Вы понимаете куда я веду? Это же просто задача на уровне Демиурга!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Доступная информация <> содержательная информация
[info]kuula
2007-01-03 02:08 am UTC (link)
Во первых, не очень-то и закулисных. Ну, не пишут они аршинными буквами "сегодня состоится заседание Трехсторонней комиссии"... А зачем? Кому надо, и так знают...

Альтруисты? Зачем? Какие такие альтруисты на воровской сходке, например? Ни единого альтруиста - одни только воры! А сходятся, сговариваются и - самое главное! - выплняют решения. Злобные? Опять же - нет! Просто разумные.

=В результате которых управляемый объект (Весь МИР! Ни одна страна, не блок развитых стран, а ВЕСЬ МИР)=

Ну, вот Россия - Вы не восклицаете... США - не восклицаете... Варшавский договор - не восклицаете... НАТО - не восклицаете... А в принципие, НАТО + Варшавский договр + Китай + Индия - вот Вам и ВЕСЬ МИР по сути...

=какая степень по Вашему достаточна для эффективного контроля=

Это не ПО МОЕМУ.. Это ПО ИХНЕМУ... Какая степень? Да какая нужна будет... В принципе, решения-то ведь принимаются лишь самого обще-стратегического характера. Например, принято решение - либерализация внешнеэкономическихз связей экономическим субъектам в СССР... Что трудного - проконтролировать выполнение? Или: принято решение - либерализация внутренних цен на энергоносители в РФ. Ну и какая проблема - проконтролировать?

= Вы понимаете куда я веду? Это же просто задача на уровне Демиурга=

Ничего подобного. Это просто ООН + МВФ + ВТО + Мировой Банк. Плюс еще кое-что. Структуры давно уже есть, задача (ВСЕГО ЛИШЬ!) координировать работу их всех воедино.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Доступная информация <> содержательная информация
[info]vtagirov
2007-01-03 03:29 pm UTC (link)
Вот именно - задача скооридинровать работу! Ведь согласитесь, эффективность работы ООН, ВМФ, ВТО и Мирового Банка далека от идеальной если не сказать больше. Для того чтбы скоординировать их работу нужен управляющий элемент, который бы смог все их существующие недостатки понять и, самое главное, устранить, при этом связав(скооридинировав) их действия (задача на порядок сложнее с несколькими объектами). Кого/что вы видете на эту роль в сегодняшем мире?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Доступная информация <> содержательная информация
[info]kuula
2007-01-04 04:17 am UTC (link)
Не-не! Вы не поняли...

Вообще, когда говоря "эффективная работа" - я вседа спрашиваю: ДЛЯ КОГО эффективная? Например, в нашей нефтяной отрсли сейчас - производительность труда упала в разы (раза в три как минимум), непроизводительные затраты выросли тоже многократно, геологоразведка не веется, оборудование не меняется, выбывающие месторождения не обновляются.. но ДЛЯ ХОЗЯЕВ она работает неизмеримо более эффективно, чем при советах.. Ведь тогда-то они от нефтянки имели только зарплату, пуксть высокую - а сейчас гребут миллиарды...

Так и с упоянутыми конторами.. Для кого их работа "далека от идеальной"? Для Вас? Для меня? Я полагаю, что мы с Вами вообще ничего бы как минимум не потеряли, если бы этих контор и вовсе не было... А вот для тех, кто за ними стоит, кто их создавал и руководит их деятельностью - они вполне даже эффективны. Потому что они вкупе позволяют формировать финансовые потоки и направлять их в нужном направлении. Это сложная и многоплановая работа, но в целом, надо сказать, указаный комплекс административных учреждений с ней справляется. Не без косяков, согласен... скажем, ООН веоятно скоро будет ликвидирована или реформирована до неузнаваемости.

Кто эти люди? Это крунейшие финансисты мира. Финансисты - не промышленники, не нефтяники... Персоналии в принципе не так важны: это не люди, а ФУНКЦИИ. Координирующих элементов даже несколько: это и Трехсторонняя комиссия, и Комитет-300. Они, подчеркиваю, не тайные общества, не какие-то "масоны" - просто нормальные управленческие структуры, со своей, понятной и естественной, степенью конфиденциальности (на правление корпорации Газпром нас с Вами тоже ведь не приглашают и отчета не дадут -:))

(Reply to this) (Parent)

Re: Доступная информация <> содержательная информация
[info]vtagirov
2007-01-04 07:34 pm UTC (link)
Честно говоря не слышал о Трехсторонней Комоссии и Комитета-300. Раскажите подробнее, если будет жаление! В качестве выражение людей, на которыйх зациклена большая власть и деньги думаю что можно считать Ежегодный международный экономический форум в Давосе.

Естественно что финансовые потоки кем-то контролируются и что даже есть некий консенсус по, скажем мишеням портфельных инвестиций. Тот же Сорос занимался этим в 90ые. Даже Азию говорят обвалил (я почти в это верю) в 1997. Я тогда сам сидел в банке за Reuters 2000 (информационный терминал по финансовым рынкам) - так там ТАКОЕ было.... С точки зрения же свободного капитала (его еще называют ударной спекулятивной волной) его действительно до пса. Но его инвестируют (Hedge Funds, Private Equity, Mutual Funds, etc. извините за английский - не мне легче про финансы на английском ) мягко говоря по принципу баланса страха и жадности. Если пересиливает страх - не инвестируют либо бегут с рынка как тараканы (от чего и все крахи на биржах). Если пересиливает жадность - то все ломяться туда и перегревают все и вся. В частности фондовый пузырь интернет компаний в штатах в конце 90-ых, или рынок недвижимости в Сан-Франциско.... Зачастую потери от такого поведения весьма существенны и чувствуют их все кто доверяет свои деньги этим агресивным инвесторам. Так что если эффективность и есть в выстраивании этих потоков то ограниченная по времени и бенефициарам. Но поверьте мне, только единицы (Уарен Баффет например) не терпели убытков и краха на этом поприще. Кстати недавно этот самый Омахский гуру пожертвовал 31 арбуз зеленых в благотворительный фонд (по-моему семье Билла Гейтс).
В-общем, хотя стуктуры контроля и существуют, их трудно назвать капитанами человечества. Скорее маневровые двигатели...



(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Доступная информация <> содержательная информация
[info]kuula
2007-01-05 07:26 am UTC (link)
=хотя стуктуры контроля и существуют, их трудно назвать капитанами человечества. Скорее маневровые двигатели=

Но никто и не пытается их представить такими скрупулезными "тонкими настройщиками пианино"!

Они действительно выбирают только ОБЩИЙ курс.. в рамках которого имеется заметная свобода действий. Скажем, арабские эмиры вправе просто пропивать свои бабки в парижских ресторанах.. а могут инвестировать их скупая Фольксваген.. а могут заниматься транспортировкой айсбергов к берегам Аравии. Никто не может запретить, скажем, Вексельбергу инвестировать свои прибыли хочет - в нефтехимию Эмиратов, хочет - в нефтедобычу в Намибии или сельское хозяйство ЮАР.. Дерипаска волен в своем выборе: он может строить алюминиевый завод в Нигерии, а может - в Гвинее. Им никакой Комитет-300 не попытается даже в форме циркуляров или директив указывать, что делать...

Так же и в правительствами. Нет ничего наивнее, чем полагать, что Путину предписано, например, вступление в ВТО. Да в этом самом ВТО в глаза бы РФию еще сто лет не видели - и никто не почешется.. Нет, это конкретный выбор именно группы Путина, и именно в своих собственых интересах, и не факт, что многие в Трехстороннией комиссии не скривили губки - блин... понаезло этих.. нуворюсей -:)) Но возражать (пока что) не возьмутся.

На том уровне принимаются только БАЗОВЫЕ элементы стратегии. кажем, общепринятая норма - доллар США есть мировая валюта, и ограничение кем бы то ни было этого фактора есть неприемлемая вещь.. Список стран, которые этого не признают, на удивление точно совпадает со списком "Оси Зла" ... Или, например, есть базовая установка: территория бывшего СССР есть "территория, эксплуатация которой не имеет смысла". Это не жесткая директива, и никому не взбраняется попытать свои слы в прихватывании того, что еще можно прихватить на этой территории. Но в целом созидательная экономическая деятельность в бывшем СССР не приветствуется, и ожидать международной поддержки в этом направлении не имеет смысла. Никому, конечно, не будут мешать, ежели кто соберется, например, заработанные непосильным трудом миллиарды -:)) направлять на капремонт систем ЖКХ в росийских городах или на техническое перевооружение российского сельского хозяйства.. Вольному воля, как говорится. Вот правительству Россиянии не позволят принимать законы, направленные на поддержку и развитие этих отраслей - это точно.

Вы понимаете.. капитан или диспетчер - понятия относительные. На воздушном судне командует в общем-то капитан.. Но командует он в соответствии с указаниями диспетчера, с земли. Это аналогия не полная, но довольно близкая. С учетом того, что в экстреных случаях по указанию диспетчера воздушное судно может быть сбито службами ПВО..

(Reply to this) (Parent)

Re: Доступная информация <> содержательная информация
[info]neo_der_tall
2006-12-30 01:29 am UTC (link)
не смотря на то, что меня коробит от выражений типа "homo soveticus", я практически со всем соглашусь.

1. Хочу еще раз обратить внимание, на то что "контроль" это что-то непонятное и неопределенное. Какой контроль? Контроль чего? Оперативный? Тактический? Стратегический? Крупные публичные компании имеют следующую структуру управления/контролья (по больше части): собрания акционеров, совет директоров, менджмент, внешний аудит, внешние аналитики, внутренний аудит. Ни акционеры, ни совет директоров не контролируют оперативную деятельность компании! они контролируют менеджмент по РЕЗУЛЬТАТАМ.

2. наиболее осведомленным в компаниях является среднее звено. Оно видит и стратегию и непосредственно текущую деятельность. Из опыта общения с управляющими отдельными фондами, никому из них и в голову не приходит мысль, что их фонд может контролировать кусочек мира.

3. Естественно деньги и богатые люди оказывают влияние на многие вопросы мирового уровня, и даже часть из них способны решить в нужную им пользу с вероятностью близкой к 100%. Но давайте вспомним действия дедушки Сороса! Многое ему удалось взять под контроль? Да, ему удавалось оказать сильное разовое воздействие, но после ситуация развивалась вне его контроля. Или еще два богатея которые пытались "управлять" всего лишь страной, не миром: Березовский и Гусинский посадили в президенское кресло Путина. Посадили. Зашибись! и как у них теперь с контролем? ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Доступная информация <> содержательная информация
[info]vtagirov
2007-01-02 07:43 pm UTC (link)
Спасибо за открытый и непредвзятый комментарий! Подписываюсь под всеми Вашими пунктами, особенно под 3-им!

(Reply to this) (Parent)

Re: Доступная информация <> содержательная информация
[info]kuula
2007-01-04 04:24 am UTC (link)
=Березовский и Гусинский посадили в президенское кресло Путина. Посадили. Зашибись! и как у них теперь с контролем?=

Я думаю, что у них вполне неплохо с контролем, по крайней мере у Березовского )Гусинский, кстати, и отношения к "посадке" не имел). Я так думаю, что БАБ свою контрольную функцию выполняет на все сто. А Вы, наверное, поверили пропаганде Кремля, что Березовский враг Путина? Сочувствую... Вы не понимаете главных принципов пропаганды...

...

Кстати, Сорос - одиночка... гениальный, удачливый аферист-одиночка, не принадлежащий к Системе (и поэтому Системой воспринимаемый критически). Поэтому, несмотря на все его геройские подвиги (например, устроил Азиатский кризис 1997-го) лично он мало что контролирует. Хотя нет сомнений, что Система его использует в качестве своего рода "тарана", или "спецназа", для выполнения некоторых специальных задач.

=Из опыта общения с управляющими отдельными фондами, никому из них и в голову не приходит мысль, что их фонд может контролировать кусочек мира=

Ну, С КАКОГО ПЕРЕПУГУ эта мелочь будет "контролировать кусочек мира"? Кто они такие, мелочь пузатая, шестерки?

(Reply to this) (Parent)

Re: Доступная информация <> содержательная информация
[info]neo_der_tall
2007-01-04 11:29 am UTC (link)
Ну что сказать? Вы думаете неправильно. Оцените динамику роста/падения их благосостояния, реальные ограничения на передвижение. Боюсь это Вы поверили пропаганде, что все вокруг подстроено шпионами, чтоб всем мозги запудрить. Солнце всходит?! Пропаганда Кремля! Чтоб Блааародных Русских загнать на работу!
Вы не пробовали пообщаться с людьми, которые лично знают олигархов? Попробуйте, это не сложно. Много интересного узнаете, и перестанете видеть в каждом чихе пропаганду кремля ;).

=Из опыта общения с управляющими отдельными фондами, никому из них и в голову не приходит мысль, что их фонд может контролировать кусочек мира=
Ну, С КАКОГО ПЕРЕПУГУ эта мелочь будет "контролировать кусочек мира"? Кто они такие, мелочь пузатая, шестерки?


Простите, Вы с кем разговариваете? Где я утверждал что они должны контролировать? Я говорил, что они не видят этого контроля. А у Вас получается прям как в анекдоте:
- А кто в доме хозяин?
- Я! Только об этом никто не знает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Доступная информация <> содержательная информация
[info]kuula
2007-01-04 01:47 pm UTC (link)
Я лично общался с Березовским, Ходорковским, Вексельбергом. Дальше что?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Доступная информация <> содержательная информация
[info]neo_der_tall
2007-01-04 06:07 pm UTC (link)
Неужели они произвели на Вас такое сильное впечатления, что Вы стали считать что они настолько выше обычного человека, что способы на 1000 шахматных партий одновременно и в уме, да еще и не спят совсем? Или Вы считаете, что государством управлять проще? ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Доступная информация <> содержательная информация
[info]kuula
2007-01-05 07:07 am UTC (link)
Они ничуть не способнее меняч или Вас... Но они государством УПРАВЛЯЮТ. Почему? Потому что имеют взможность. Почему имеют возможность? Потому что имеют связи и деньги. Будь у Вас такая возможность - и Вы бы управляли. Как Вы понимаете, это не имеет отношения к тому, успешно происходит такое управление или нет. Скажем, в конкретном случае с упомянутыми гражданами и государством РФ я бы сказал, что управление происходит предельно не-успешно.. Боюсь, Вы бы справились как минимум не хуже (не в порядке комплимента, а в порядке предположения, с некоторым обоснованием, о котором отдельно, если интересно). Но так получилось - ребятишки оказались в нужный момент в нужном месте, посодействовали кое-кому кое-в чем, а взамен получили возможность грабить и распоряжаться награбленным.. Кстати, это слово - "грабить" - их несколько коробит.. но в принципе они не возражают.

Да.. а шахматные парти тут ни при чем. Великий (без дураков) шахматист Каспаров (также лично знаком) способен, видимо, и 1000 партий в голове держать.. Но вот во главе государства я не хоел бы его видеть. Он хороший парень.. но как глава государства будет еще хуже Путина.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Доступная информация <> содержательная информация
[info]neo_der_tall
2007-01-05 09:41 am UTC (link)
хм. Так Вы под "управляют" понимаете "пытаются управлять" и "оказывают отдельные воздействия"? Это - ради бога. Толку то от этого! Стратегические цели так не достич, даже краткосрочные, так что - фиг с ними.
Про Каспарова согласен, но это всего лишь показывает сложность управления большими системами.

А как становятся олигархами, у меня сложилось мнение довольно-давно. 8)

Обоснование, почему я справился бы не хуже - интересно 8)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Доступная информация <> содержательная информация
[info]kuula
2007-01-05 01:00 pm UTC (link)
Нет-нет... под "управляют" я и имею в виду - управляют. И именно - стратегическими процессами. Часто при этом (если не всегда) упуская из внимания моменты оперативные и тактические - которые, однако, способны все их стратегии порушить...

Так, на протяжении 20-го века как минимум дважды (или даже трижды) их стратегии были под угрозой полного срыва... 1917-1919-й, 1933-39-й и 1927-34-й (ориентировочно). Более того: вовсе не факт, что в ближайшем же будущем (в пределах лет 10-ти) их стратегические построения не рухнут в очередной раз с очень большим треском.

Они действительно управляют... Ну, как Вам пример привести? Скажем, Вы попали на транатлантический лайнер Куин Мэри... у Вас в подчинении команда человек из 10-ти, которые какое-то представление о системах знают, но достаточно приблизительное, по книжкам. Запустить машины и отойти от берега вы смогли.. и идете по морю, ход набавляете, радуетесь жизни. Вы же управляете судном, правда? Реально - вот, штурвал мизичиков крутанете - и описывает ваш лайнер шикарную циркуляцию... Чем это закончится, Бог весть. кстати, не исключено, что вы даже сможете без особых потрясений приткнуться куда-то к берегу... но это вас покуда не сликом интересует, ибо вы живете днем сегодняшним... заявили, скажем, "конец истории" - мол, все, что осталось - это плыть куда-то на лайнере, а дальше "невидимая рка" сама вывезет.

Вот, сравнение довольно приблизительное.. но в общем, Вы поняли, да?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Доступная информация <> содержательная информация
[info]neo_der_tall
2007-01-05 01:24 pm UTC (link)
Сравнение приблизительное, но яркое и понятное. Вот только я бы сказал что управлять эти 10 чел. пытаются не трансатлантическим лайнером, а парусной шхуной в штурмующем море. Это, мне кажется, более соответствует реальности. Как Вы думаете, имея команду, состоящую из людей, "которые какое-то представление о системах знают, но достаточно приблизительное, по книжкам", много можно науправлять? Разве что в склянки бить и иллюминаторы раздраивать-задраивать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Доступная информация <> содержательная информация
[info]kuula
2007-01-05 01:29 pm UTC (link)
Я же который раз подчеркиваю - об успешности их управления не говорим.. Я вообще считаю, что наш "лайнер" они прямиком ведет на рифы.. или с айсбергом на таран -:)) Но это именно управление. И именно - всем миром (за исключением "оси зла".. впрочем, ее можно сравнить со шлюпкой, которую спустили в штормовом море кучка не согласных с управлением матросов)..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Доступная информация <> содержательная информация
[info]neo_der_tall
2007-01-05 01:57 pm UTC (link)
Разница принципиальная. В случае лайнера, они доезжают куда хотят чаще всего, а уж потом все испортят. В случае парусника, они в подавляющем большинстве не попадают. Только случайно! И управление это ни как не назвать. Максимум - попытками. о чем я и говорил.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Доступная информация <> содержательная информация
[info]kuula
2007-01-05 04:05 pm UTC (link)
Вы уверены в том что говорите?

Где-то я слышах такое - любители построили Ноев ковчег, а профессионалы - Титаник..

Кстати, на парусниках всякие там Куки или Беллинсгаузены шастали там, где никаким Титаникам не снилось. Успешно, добавлю. Гораздо более успешно. И - никакой случайности...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Доступная информация <> содержательная информация
[info]neo_der_tall
2007-01-05 04:58 pm UTC (link)
а мы с Вами говорим о достоинствах парусников и моторных судов?!?!? мне казалось о управлении, всего лишь используя аналогии.

Вам не нравится такая аналогия? Ок! Пожалуйста вот вам другая: у Вас есть мобильник и телефоны 1000 водителей в МСК. Все водители согласились, по возможности, выполнять Ваши распоряжения. Как, реально убрать все пробки с Вашего пути по Мск. Ради бога, только к Мск не цепляйтесь! Хотите - пусть это будет Париж. Это аналогия, ничего больше.

(Reply to this) (Parent)

Re: Доступная информация <> содержательная информация
[info]neo_der_tall
2007-01-05 02:38 pm UTC (link)
представьте, то плот в штормовом море оборудован рулем, никуда не подключенным, и двигателем, который может раз 1 минуту сдвинуть воздушный шар на 1 м.
Вы утверждаете, что стояние у этого руля и нажимание на кнопку пуска двигателя это управлением плотом?! Если так, то у вас странное понимание слова "управление", как же вы тогда понимаете определение "неуправляемый"?

(Reply to this) (Parent)

Если душа болит - так облегчите страдания,
[info]schegloff
2006-12-30 07:38 am UTC (link)
помогите чем можете. Я пользуюсь в своих рассуждениях а) наработанным личным банком концептуальных моделей, б) информацией, лежащей в Сети. Карт-схем "социального капитала" по мировой элите я пока даже не искал, если подскажете, буду только благодарен.

Что "владение капиталом дает всемогущество", я вовсе не писал (но прочитать так меня действительно можно, каюсь), я всего лишь обратил внимание на то обстоятельство, что топ-10 мировых институциональных инвесторов возможно являются аффилантами некой закулисной группы. О том, так ли оно на самом деле, я собириался написать отдельно. Опять же - помогайте, подтвердить или опровергнуть, без разницы!

(Reply to this) (Parent)

Re: Если душа болит - так облегчите страдания,
[info]vtagirov
2007-01-02 06:52 pm UTC (link)
Я с удовольствием помогу чем могу. Просто хочеться понять что вы ищете?

1. Если говорить о концентрации финансового капитала в мире - это факт для любого думающего профессионала в сфере финансов. Концентрация очень сильная и увеличивающаяся с каждым годом.

2. Концентрация финансового капитала имеет, как правильно заметил golosptic, корреляцию с социальным капиталом и посему "группа сильных мира сего" достаточно узка. Слышал одно мнение(которому склонен доверять) что таких людей около 1 тысячи. Причем все они друг друга знают. Мир-то интегрирован уже, как никак.

Вопрос в следущем - вы хотите знать этих людей поименно? И самое главное - зачем?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Цель - модель системы принятия решений,
[info]schegloff
2007-01-03 01:00 pm UTC (link)
позволяющая делать социально-политические прогнозы. Мир, в котором хотя бы некоторые решения принимаются способом обсуждения в "клубе" лично знакомых людей, существенно отличается от мира, в котором такая "машина решений" отсутствует. Кто окажется в 2010 году фактическим владельцем крупнейших российских предприятий, каковы перспективы "исламского проекта", какой будет в 2010 году цена на нефть - ИМХО, для ответа на эти вопросы было бы очень полезно понимать логику действия "клуба". А уж если этот клуб еще и расколот внутри себя на соперничающие группировки - тогда без учета этого факта вообще ни один серьезный прогноз невозможен.

Так что персоналии - лишь первый шаг к выявлению логики принятия решений (конструированию "модельного субъекта").

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Цель - модель системы принятия решений,
[info]vtagirov
2007-01-03 03:24 pm UTC (link)
Понять логику принятия решений "клубом" - интересная задача. Мое мнение/ощущение что решения являются продуктом консеснуса конкурирующих кластеров членов "клуба". Которые (кластеры) к тому же динамичны. Базовый же драйв всех решений - эгоистические цели каждого из его членов. Поддаются ли подобный механизм принятия решений прогнозированию? Я думаю нет. По крайней мере на на уровне сегодняшних математических моделей. Ведь опять же каждый член "клуба" является результатом воздействия на себя всех сил Вселенной(в разной степени естесственно). Поэтому, если взять на веру что Вселенная детерминистична (есть Высший Разум), то прогноз можно будет строить только поняв как этот Разум работает и чего хочет в конечном счете. Если же представить что Вселенная не детерминистична - то прогнозирование вообще невозможно, так как воздействие всех факторов будет абсолютно хаотично.

(Reply to this) (Parent)

Re: Доступная информация <> содержательная информация
[info]frozen_cat
2006-12-30 08:10 am UTC (link)
Basel II Accord(не знаю как у нас это на русский язык перевели - Базельский Банковский Аккорд-2?)
_________
Ну раз пошла такая пъянка, почему "Aккорд" и чей аккорд гитарный, балалаечный?
Синонимы, Акронимы, Омонимы, Антонимы,... - слышали такое?
В целях самообразования переведите на досуге: "in accordance with our previous agreement".
P.S.:
Просто апофеоз - homo economicus, вечно времени доучиться не хватает.

(Reply to this) (Parent)

Re: Доступная информация <> содержательная информация
[info]vtagirov
2007-01-02 07:28 pm UTC (link)
Вы, frozen_cat вероятно относитесь к породе людей, которые любят ввязываться в чужие диспуты по принципу - слышен звон, да не знаю где он.

1. Я писал что не знаю как У НАС перевели Basel II Accord. Как тот или иной термин у нас переведут господа переводчики не предскажет даже Нострадамус. Не в последнюю очередь от того что для хорошего технического перевода нужен очень многое уметь и иметь. Для вашего самообразования загляните сюда (http://en.wikipedia.org/wiki/Basel_II) по этой теме. Переводить же абы-как без ссылки на оригинал я никогда не брался. Неблагодарное это занятие.

2. Немного не понимаю зачем мне что-либо переводить для Вас? Вы меня тестировать что-ли собрались? Приехали... Своим уровнем английского я вполне удовлетворен. В пользу этого утверждения говорит (надеюсь не только для мне) что уже почти 7 лет живу в штатах, из которых 5 лет работаю на крупную страхову компанию...

3. Спасибо за homo economicus. Хоть какое-то признание информационной ценности моего поста. Для Вас.

(Reply to this) (Parent)

Ваша резкость поста
[info]golosptic
2006-12-30 05:59 pm UTC (link)
существенно превышает обоснованность Ваших претензий.
Концентрация капитала - объективный показатель, его можно анализировать.
Корреляция между обычным и социальным капиталом - хотя и не однозначна, но тоже вполне очевидна.

Т.е. в Вашем выступлении мы имеем не более, чем "рефлекторный позыв специалиста на защиту территории, считаемой своей"

По пункту 3 - чушь собачья. Начали Вы с того, что высказали сомнение в компетентности автора поста, сами же делаете заявления, которые показывают, что Вы банально не знакомы с теорией автоматического управления/кибернетикой и смежными дисциплинами.

(Reply to this) (Parent)

Re: Ваша резкость поста
[info]vtagirov
2007-01-02 07:13 pm UTC (link)
Уважаемый Golos Ptic,

Прежде всего еще раз извиняюсь за определенную резкость своего первого поста. В каком-то смысле это была эмоциональная реакция. Почему - объяснил в конце поста.

1. Полностью согласен с вами что концентрацию капитала можно измерить. Сколько это потребует ресурсов - вопрос открытый. Не в последнюю очередь из-за того что реальная информация во всей полноте, необходимой для точного исследования зачастую либо скрыта, либо намерено искажена. Вопрос в другом - зачем нужно это исследования, например лично Вам? Что вы будете делать с этой информацией?

2. Спасибо за "специалиста"! Рефлексы у нас у всех есть, но данный пост не был вызван "защитной" реакцией. И вообще я теории не люблю. Как это ужасно и не звучит. Я люблю доверять своим глазам и внутреннему осознанию вещей/процессов. Помогает знаете-ли жить эффективнее...

3. Мой 3-ий пунтк не был нацелен показать мою компетентность в теориях управления/кибернетики. Я, просто не знаком с этими теориями (ну или почти не знаком, образование все-таки обязывает). И прямо Вам скажу - не страдаю от этого. Мое утверждение построено на моем же жизненном и профессиональном опыте. Если оно противоречит каким-либо существующим теориям управления - это проблема их составителей. Для меня самое главное чтобы оно не противоречило здравому смыслу.


(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ваша резкость поста
[info]golosptic
2007-01-02 07:22 pm UTC (link)
1) Безусловно, на любое исследование такого сорта можно спросить - "а тебе что за корысть? Наймись лучше брокером или менеджером по продажам". Я морально не готов отвечать на такие вопросы. Если Вы не понимаете - зачем это может быть нужно, значит Вам это не нужно.

3) Здравый смысл в науке не работает. Для относительно эффективного управления системой не нужно знать об её устройстве вообще ничего - достаточно иметь возможность подавать ей стимулирующие сигналы в зависимости от того, устраивает вас её состояние или нет.
Это один из базовых моментов кибернетики и опровергать его Вы можете с той же доказательностью, что и аппелируя к "здравому смыслу" в спорах о форме Земли или о том, вращается ли Земля вокруг Солнца.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ваша резкость поста
[info]vtagirov
2007-01-02 07:38 pm UTC (link)
1. Можно спросить - что за "сорт" у подобного исследования? Фундаментально-научный, что-ли? На уровне передовых исследований в сфере нанотехнологий?
Шутки в сторону, я совершенно не намеревался задеть вашу профессиональную гордость (чем-бы Вы не занимались). Знаете для того чтобы успешно работать брокером или менеджером по продажам надо столько уметь и столько сил прикладывать. Не верите - попробуйте в свободное от, Вашей работы время..

2. Мне очень жаль ту науку, в котрой не работает здравый смысл ;)) Более того за науку я такую дисциплину считатать не могу. Чтобы эффективно управлять чем-либо, даже пылесосом, надо знать принцип его работы. Если вы и с этим несогласны, то тогда мои аргументы в нашем споре исчерпаны. Так как в подобном случае мы с вами живем в паралелльных мирах...







(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ваша резкость поста
[info]golosptic
2007-01-02 07:54 pm UTC (link)
1) исследования такого сорта, которые не приносят непосредственной выгоды

Знаете для того чтобы успешно работать брокером или менеджером по продажам надо столько уметь и столько сил прикладывать. Не верите - попробуйте в свободное от, Вашей работы время
Как человек, несколько лет занимавшийся прямыми продажами и напродававший, в частности, компьютерной техники чуть меньше, чем на миллион долларов, я Вам сообщаю - для того, чтобы работать менеджером по продажам нужно иметь более-менее базовое представление о предмете и уметь общаться с людьми. Больше, собственно говоря, ничего не нужно. Моральных сил это действительно отнимает порядочно, не спорю. Но работа вообще, обычно утомляет, а по сравнению с токарем, к примеру, или электриком, судьба менеджера по продажам не очень-то и горька.

2. Мне очень жаль ту науку, в котрой не работает здравый смысл ;)) Более того за науку я такую дисциплину считатать не могу.
Это Вы расскажите физикам и астрономам.

Чтобы эффективно управлять чем-либо, даже пылесосом, надо знать принцип его работы
Это Вы расскажите домохозяйке, которая знает, куда воткнуть вилку, где нажать кнопочку, а про контактные щётки, ротор и компрессор ничего не знает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ваша резкость поста
[info]vtagirov
2007-01-02 08:27 pm UTC (link)
Я рад что мы начали находить что-то общее в нашей дискуссии.

Про физику и астрономию. То что там противоречит на сегодняшний день здравому смыслу - это просто из за неполноты картины. Неполного понимания всей системы, всех взаимосвязей. Особенно интересно, что 95% матреии во Вселенной им вообще даже не известно что это такое (Черная Материя, Черная Энергия имеется в виду)

Про пылесос. Если он у нее сломается, то она даже не поймет что произошло, не говоря о том что починить сможет. Это к вопросу об эффективности подобного "управления".

Ответьте мне пожалуйста на вопрос, что даст Вам имена n людей на Земле, в руках которых сконцентрирован финансовый, и , допустим, социальный капилал? Я не имею в виду денежную выгоду. Просто - что Вы будете с этой информацией делать?

(Reply to this) (Parent)

Этот пост снёс мне голову.
[info]egland
2007-01-01 11:18 pm UTC (link)
Браво. Браво. Просто за идею браво. И пусть в действительности всё не так, как на самом деле.

(Reply to this)


[info]frozen_cat
2007-01-02 08:26 pm UTC (link)
Приношу свои извинения.

(Reply to this)