schegloff (![]() @ 2006-06-09 09:52:00 |
![]() | ![]() 2006-06-08 10:31 pm UTC (link) |
Единственное что могу сказать, что в либеральной системе изначально гораздо больше возможностей коррупции, а товарищей из Троцкистско-зиновьевской группы мне вот совершенно не жалко :) А вот Ульман надо оправдать, какая это к черту армия если приказы начальства обсуждаются, это уже анархия нахрен :) (Reply to this) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-08 10:59 pm UTC (link) |
По моему сравнение по возможности коррупции в либеральной системе и в тоталиратной - просто неактуально. Хороший Царь - мало коррупции (а ежели наворованного хватит на веревку да мыло - там их и вешать.) Плохой царь - много коррупции. А в либеральной системе возможное количество коррупции величина постоянная. И нсчет Троцкистко-Зиновьевской группы.. вы поручитесь что это и была та самая группа, Даже если считать что они были в чем-то виноваты? И еще - Армия это инструмент воздействия одного государства на другое. Так по каким же законам судить исполняющих преступные приказы? Да и вообще - стрелять в людей это как - преступный приказ или нет? Я например, с незаконченным высшим, дай мне в руки автомат - врятли разберусь какой приказ преступный а какой нет. А куда уж там этим одно-извилинным которые таки получают в руки оружие?? Нет, я считаю что отвечать за преступные приказы должен только тот кто их отдал. Зато уж по всей строгости, за каждую душу. Умышленное убийство... или чего там еще он может придумать. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-08 11:47 pm UTC (link) |
ПРи тоталитарной системе коррумпированный судья знает, что может ответить своей головой и сразу, при либеральной - он ни за что не ответит. ЗА приказы должен отвечать тот, кто этот приказ отдал, солдат должен этот приказ выполнить - в этом его задача, если пришел приказ, что по данным разведки это боевики, считаю их уничтожение оправданным, если была ошибка - ответить должен не Ульман а тот, кто приказ отдал и по всей строгости. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Знает, за ЧТО может ответить :) ![]() 2006-06-09 03:40 am UTC (link) |
Надо отдавать себе отчет, что в тоталитарной системе нет никаких "кристально честных" чекистов, видящих насквозь любого коррупционера. Есть реальные люди со своими реальными интересами - главным образом, продвинуться по служебной иерархии (потому как собственность при тоталитаризме никак не защищена, накапливать богатства не имеет особого смысла). Таким образом, РЕАЛЬНО наказываться будет то поведение подчиненных, которое мешает начальнику в достижении его основной цели. А именно: 1) провалы в работе, которые не удалось скрыть, 2) утечка информации о провалах, которые можно было бы (по мнению начальника) скрыть. Скрыть от кого? Да от вышестоящего начальства, разумеется. Поэтому при тоталитаризме коррумпированный судья не будет отмазывать уголовника за взятку, а будет сажать невиновных, чтобы выслужиться перед начальством (оставляя настоящих виновных гулять на свободе). И при этом еще гордиться своей беспощадностью к врагам народа. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-09 03:47 am UTC (link) |
Это не всегда верно, тому пример масса оправданных еще при Сталине людей, хотя в массе да, только есть еще идеология, которая является основным при правильном тоталитаризме, чего зачастую в связи с людской слабостью у нас не было. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Знает, за ЧТО может ответить :) ![]() 2006-06-09 04:19 am UTC (link) |
Набираю в Гугле "оправдан при Сталине" - первые ссылки на общие рассуждения, а не на конкретных лиц. На МАССУ непохоже. Возьмем для примера Королева, осужденного в 1938 году и ставшего позднее Генеральным конструктором. Использовать его на оборонных работах начали еще в 1940-м году. А когда же Сергей Павлович был ОПРАВДАН? А НИКОГДА - в 1944 году ДОСРОЧНО ОСВОБОЖДЕН (т.е. как "отсидевший свое"), а реабилитирован только после смерти Сталина, в 1957 году. Вы не путаете досрочное освобождение с оправданием? Насчет же идеологии, которая была бы полезна при "правильном" тоталитаризме - да, есть такой МИФ, уходящий корнями в устаревшие представления о человеке как о 100%-рациональном существе. Но на практике "идейность" тех или иных работников по большей части проверялась их ЛИЧНОЙ ПРЕДАННОСТЬЮ проверяющему :) (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-09 04:55 am UTC (link) |
"Набираю в Гугле "оправдан при Сталине" " То есть Гугл у нас тепери исторический первоисточник :) (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Знает, за ЧТО может ответить :) ![]() 2006-06-09 05:40 am UTC (link) |
Гугл не первоисточник, а лучший на сегодня ИСТОЧНИК информации. То, что с помощью Гугла находится, можно перепроверять другими способами, в тех же бумажных документах. А вот как проверить Ваше утверждение про МАССУ оправданных при Сталине - я не знаю. Скажите, сколько человек, ОПРАВДАННЫХ при Сталине, известно ЛИЧНО ВАМ, и откуда Вы получили сведения об этих людях? Я уже привел пример Королева, которого по его уровню заслуг вроде бы ну никак нельзя было не оправдать - и все-таки НЕ оправдали. Кто же те счастливцы, которые такое оправдание заслужили? Мне уже интересно! (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-06-09 06:09 am UTC (link) |
яндекс - оправдан сталин Более реляционные запросы и в понимающем русский поисковике. А вообще инет - увы хреновый источник исторической информации... Если уж даже очевидцы тех событий всяк по своему рассказывают... Вот только есть странная тенденция... Чем ближе человек знал Сталина (не обязательно будучи функционером), тем меньше от него негатива.. Причемобратно пропорционально негатива к Хрущеву... Странно, да? :-) (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Знает, за ЧТО может ответить :) ![]() 2006-06-09 02:04 pm UTC (link) |
Ничего странного. Не будем забывать, что "воспоминания о Сталине" создавались людьми, которые ХОРОШО ЗНАЛИ, что может быть за НЕПРАВИЛЬНЫЕ воспоминания. Но все равно, хочу прочитать список типа "автор мемуаров - отношение к Сталину", из тех, что Вы читали. Сделаете? (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-06-09 01:25 am UTC (link) |
Приказы бывают разные. И даже преступные приказы бывают разные. То есть приказ может быть преступным. А может быть заведомо преступным. Разница здесь огромная. В первом случае исполняющего приказ виновным признать невозможно - так как он фактически используется втемную. И международными нормами преступлением признается только второй случай. К примеру, если я - командир взвода (или разведгруппы) в зоне боевых действий, и мой командир мне передает арестованного с приказом его расстрелять - я обязан этот приказ исполнить. Ибо ничего заведомо преступного тут нет. Ситуация вполне штатная, а своему командиру доверять я просто обязан. Иначе это не армия, а кабак. А вот если мне приказано этого арестанта, например, посадить на кол, или бросить в огонь - выходит другой коленкор. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-09 10:38 pm UTC (link) |
Извините, не вижу принципиальной разницы между расстерлять, или умертвить каким другим способом. Ну поболит немного, ну помучается - так ведь потом все равно пройдет. По сравнению с фактом расстрела - это право-же, мелочи. (Reply to this) (Parent) |
![]() | Вот я и говорю - вопрос спорный ![]() 2006-06-09 03:51 am UTC (link) |
Например, передача управления автомобилем человеку, не имеющему прав, приводит к уголовной ответственности того, кто это управление ПЕРЕДАЛ. Соответственно, чтобы получить возможность "управлять" человеческими жизнями (т.е. вести боевые действия), желательно тоже на какие-то ПРАВА экзамен сдавать. И в ходе такой сдачи хорошенько УЯСНИТЬ, какой приказ будет преступным, а какой - нет. Сейчас же Ульман просто попал в пограничную ситуацию - перехода от тоталитарного общества (где его бы оправдали или осудили ЛИЧНЫМ решением человека, в компетенцию которого попал бы этот случай) к либеральному (где дело завели и пытаются рассматривать ПО ЗАКОНУ). Вдруг оказалось, что есть такой Закон, по которому даже военным нехорошо убивать мирное население противника. Правильный закон, или нет, второй вопрос - но он ЕСТЬ. Такая вот загогулина. Мнение традиционалистов по этому вопросу вполне понятно: Ульман прав, а закон отменить. Предоставить всем госслужащим право на "пробу меча", а правильно меч опробован, или нет, пусть решают начальники. Я думаю, что такая точка зрения не отражает ИСТИННЫХ ценностей тех людей, которые ее высказывают. Потому как они НЕ ЭМИГРИРУЮТ в районы России с сохранившимися феодально-клановыми отношениями. А наоборот, по большей части проживают в Москве или на Западе. Дедушка ослеп, но с ума не сошел (с). (Reply to this) (Parent) |
![]() | Насчет коррупции ![]() 2006-06-09 03:34 am UTC (link) |
Дело в том, что коррупция - то есть оплачиваемая работа чиновника на интерес отдельных лиц, а не общества в целом, - может существовать только тогда, когда предполагается, что без коррупции чиновник работает на общество. Так вот, такая ситуация возникает ТОЛЬКО ПРИ ЛИБЕРАЛЬНОЙ СИСТЕМЕ. В традиционном обществе чиновник работает на интерес отдельных лиц (вышестоящих по иерархии) ПО УМОЛЧАНИЮ. Поэтому коррупции в ее современном понимании (распил бюджета) в традиционных обществах не бывает. Там бывает другая коррупция - официально узаконенная система приношений за решение ЛЮБОГО вопроса каким-либо чиновником. Так вот, коррупция при либерализме - это ПЛАТА за то положение дел, при котором чиновник действует в интересах общества в целом. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-09 03:40 am UTC (link) |
"Так вот, коррупция при либерализме - это ПЛАТА за то положение дел, при котором чиновник действует в интересах общества в целом." Мне кажется, что коррупция при либерализме это плата за действия чиновника в интересах отдельного лица или группы лиц. "В традиционном обществе чиновник работает на интерес отдельных лиц (вышестоящих по иерархии) ПО УМОЛЧАНИЮ." В традиционном обществе судья (мы все таки судей обсуждаем) работает на ЗАКОН, возможно установленный лицом или группой лиц находящихся у власти. Ине может воспринимать этот закон как ему заблагорассудится, в либиральной системе - закон как дышло, и у кого больше денег тот всегда прав. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Насчет коррупции ![]() 2006-06-09 04:07 am UTC (link) |
Я говорил о плате в смысле дополнительных затрат, которые несет ОБЩЕСТВО в результате действий коррумпированных чиновников, по сравнению с идеальным миром, где все чиновники были бы честными. Эти дополнительные затраты возникают в тот момент, когда чиновнику предоставляется СВОБОДА в принятии решений - а вместе с ней и право на ошибку, т.е. избавление от необходимости "отвечать головой". Так вот, большинство чиновников после получения такой свободы все-таки действуют в интересах общества, а не в своих собственных. Исключение составляют страны с переходной экономикой, где привычка учитывать общие интересы еще не сложилась. Но именно благодаря возникшей СВОБОДЕ такая привычка начинает формироваться куда быстрее, чем при сохранении тоталитаризма. Далее, если бы судья в тоталитарном обществе работал на закон, то и зарплату (права на сбор мзды) он получал бы из рук ЗАКОНА. Реально же судья работает на феодала (князя, царя, наместника, генсека) - и заинтересован прежде всего хорошо выглядеть в глазах КОНКРЕТНЫХ ЛИЦ. Вот этих конкретных лиц он действительно не может "воспринимать как заблагорассудится". А закон... он для подданных, а не для господ. Что же касается формулировки "у кого больше денег, тот всегда прав", то даже на этом уровне дискуссии она ничем не хуже формулировки "кто выше по происхождению, тот всегда прав". Думаю, если поднять соответствующую статистику, то выяснится, что дела "бедный против богатого" выигрываются ничуть не реже, чем "мужик против барина". (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-09 04:13 am UTC (link) |
"Исключение составляют страны с переходной экономикой, где привычка учитывать общие интересы еще не сложилась. Но именно благодаря возникшей СВОБОДЕ такая привычка начинает формироваться куда быстрее, чем при сохранении тоталитаризма." К сожалению у нас в стране при возникновении свободы люди стараются и будут стараться нагрести себе побольше, и в ближайшие 20-30 лет это не изменится, все люди, которые сейчас рвутся к власти приследуют только эти цели прикрываясь либеральными ценностями. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Насчет коррупции ![]() 2006-06-09 04:24 am UTC (link) |
Так это претензии к либеральным ЦЕННОСТЯМ или к людям? На деле либеральные ценности (в частности, ЗАКОННОСТЬ) в нашей стране НЕ СУЩЕСТВОВАЛИ до 90-х годов, поскольку никто не имел возможности попробовать на себе всеобщую СВОБОДУ. Сейчас, когда многие попробовали (в том числе и дорвавшись до власти), у людей возникает понимание, что свободу - как чужую, так и свою, - нужно чем-то ограничивать. Вот здесь-то и образуется наконец стремление к ПОРЯДКУ в смысле равенства перед законом. Так вот, не предоставив людям СНАЧАЛА эту самую свободу, невозможно сформировать в них никаких либеральных ценностей. Такие вещи появляются только на основе многолетнего личного опыта. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-09 04:28 am UTC (link) |
"Так вот, не предоставив людям СНАЧАЛА эту самую свободу, невозможно сформировать в них никаких либеральных ценностей. Такие вещи появляются только на основе многолетнего личного опыта." Получив эту самую Свободу и поняв что она несет людям большинство населения хочет вернуться хотя бы к частичному тоталитаризму подразумевая под этим как минимум порядок. "На деле либеральные ценности (в частности, ЗАКОННОСТЬ) в нашей стране НЕ СУЩЕСТВОВАЛИ до 90-х годов, поскольку никто не имел возможности попробовать на себе всеобщую СВОБОДУ." Это миф. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Насчет коррупции ![]() 2006-06-09 04:51 am UTC (link) |
Хотело бы большинство - уже вернулись бы. Посмотрите на Туркмению и Белоруссию. Видимо, все-таки НЕ большинство. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-09 04:53 am UTC (link) |
А когда у нас большинство что-то решало? Я не помню ни одного случая в истории! В этом смысле мне очень нравятся наши либерасты с их фразами типа Нас меньше, но мы правы, а большинство - быдло и к их мнению прислушиваться не надо :) (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Насчет коррупции ![]() 2006-06-09 05:43 am UTC (link) |
Если большинство никогда ничего не решало, то зачем Вы на это большинство ссылаетесь? Я бы еще понял, если бы Вы разделяли известное (на бирже) мнение "большинство всегда неправо". Но вроде как Вы солидарны с этим "большинством", желающим возврата к тоталитаризму... (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-13 04:53 am UTC (link) |
Потому что я считаю, чторешать должновсе таки большинство. (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-06-09 01:43 pm UTC (link) |
Писец... Приплыли.... Т.е. нормой становится вытекающая отсюда олигархократия... кто богаче (и соответственно способнее подкупить чиновника) тот и прав... (собственно что мы сейчас и имеем)... Мдя... Сергей, по моему тебя слегка несет.... (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Насчет коррупции ![]() 2006-06-09 02:09 pm UTC (link) |
Не надо забывать, что в норме (а не в первые 10-15 лет) в правовом государстве коррумпировано МЕНЬШИНСТВО чиновников. А следовательно, БОЛЬШИНСТВО конфликтов разрешается согласно установленным к общей выгоде процедурам. Ситуация в России - это типичный переходный процесс, когда недостатки обоих типов социальных систем остались, достоинства старой исчезли, достоинства новой - еще не появились. Это как повышение температуры - необходимый этап болезни перед выздоровлением. (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-06-08 11:43 pm UTC (link) |
В очередной раз вынужден отметить: использование инсточников, составленных заведомо предвзятыми людьми, вредно влияет на неподготовленный мозг. Вот пример: "В традиционной этике под законностью подразумевается единая для всех процедура оформления принятого начальником решения." не соответствует тому, что списки готовились в НКВД, подавались на утверждение в Политбюро, а затем - в суд. Кто принимал решение о внесении человека в список? Уж никак не утвердивший уже существующий список. Так что - мимо кассы. Не говоря уж о том, что в приведенном тобой тексте описана (не вполне достоверно, конечно) именно процедура принятия решения: по тексту видно, что в процессе утверждения фамилии вычеркивались, дела направлялись на доследования и т.п. Что же касается "конкурентного правосудия": в очередной раз не могу не отметить, что оно работает только тогда, когда конкуренты примерно равноправно представлены. Когда одну сторону представляет назначенный неопытный адвокат, а другую - несколько опытных юристов, исход дела вполне предсказуем. (Reply to this) (Thread) |
![]() | Процедура сталинских репрессий (Anonymous) 2006-06-09 02:55 am UTC (link) |
Хватали человека, сажали в изолятор и где пытками, где измором требовали с него список подельников. В список попадали знакомые, соседи, сослуживцы. Дальше брали по списку и процедура повторялась. По закону для доказательства вины было достаточно признания виновного, суд мог как поверить этому признанию так и не поверить и потребовать проверки и предоставления доказательств, но мог и поверить. Кстати, такое положение уголовного процессуального права, есть практически везде и сейчас. В настоящее время в РФ работает гораздо менее либеральная и более коррумпированная уголовно-процессуальная система, чем при Сталине. Просто об этом никто не шумит. Но 3 года назад введено упрощенное судопроизводство, которое применяется в случаях если подсудимый полностью признает свою вину по предъявленному обвинению. В этом случае судебное заседание происходит без NB! 1) опроса свидетелей и потерпевших, 2) вопросов к подсудимому, 3) вопросов адвоката и 4) прений сторон - то есть ОТСУТСТВУЮТ ВСЕ ПРИЗНАКИ СУДА ПО РИМСКОМУ ПРАВУ. Причем в законе написано, что в случае упрощенной процедуры, подсудимый не может отказаться от данных следовалю признательных показаний и не может в последствии писать кассационную жалобу. Работает это так. Берут на мелком преступлении лоха и заставляют его признавать вину по 3-4 "глухарям" с той же статьей, чтобы выглядело правдоподобно. Затем предлагают упрощенную процедуру, обещая дать срок какой могут дать за тот эпизод, за который поймали. Подсудимый соглашается. Его не обманывают, реально дают небольшой срок, а за то что он взял на себя - эти 3-4 глухаря считаются раскрытыми и оперативные работники получают большие премии (от 15 до 40 тыс рублей на каждое оперуполномоченное рыло), которыми делятся с государственным бесплатным адвокатом и судьей. Поскольку настоящие профессиональные преступники остаются на свободе, преступления повторяются, милдиция ловит на мелочевке очередных дурачков и история повторяется. Вся система держится на том, что судья может назначить срок в широком диапазоне выбора, за счет чего удается склонить подсудимого к сделке при минимальном применения давления и часто даже, вообще, без пыток. Посудимый оказывается перед диллемой получить 5 лет за один эпизод на котором ему поймали или признаеть еще 3 и получить 4 года. Зачем вся эта липа нужна современному государству? Да затем же зачем и Сталину нужны были именно МАССОВЫЕ репрессии. Чтобы создать среду, условия при которых можно любого чиновника, крупного бизнесмена посадить. Работающая по таким схемам система правоприменения не задумываясь перемалывает любого. Ну а где же сейчас массовые суды над чиновниками и бизнесменами? А они как раз не нужны - достаточно чиновникам и бизнесменам прочитать, например, это вот сообщение и у них надолго отсохнет желание идти против вертикали власти. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-09 03:02 am UTC (link) |
То есть "процедура сталинских репрессий" является более современной (в общемировом смысле) и отвечающей понятию "правосудие", нежели наша современная российская судебная система. В таких случаях принято говорить: "Что и требовалось доказать". А косвенный вывод тут знаешь какой? При приведении жизни на территории России в соответствие современным цивилизованным реалиям опять придется проходить через адовы круги массовых репрессий. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Процедура сталинских репрессий ![]() 2006-06-09 03:10 am UTC (link) |
> При приведении жизни на территории России в соответствие современным цивилизованным реалиям опять придется проходить через адовы круги массовых репрессий. Мне кажется, что к подобным выводам человек сначала приходит исходя из своего эмоционального состояния, а уж потом подгоняет под них ФАКТЫ. Отказ воспринимать ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ источники как истинные - наглядное тому свидетельство. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-09 03:14 am UTC (link) |
где ты увидел "отказ воспринимать документальные источники как истинные"? Есть только отказ воспринимать интерпретацию этих источников как истинную (так как она сделана людьми с промытыми мозгами). Если чего не ясно и нужен ответ на конкретный вопрос - задавай, не стесняйся, объясню. Я сегодня терпеливый и добрый. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Процедура сталинских репрессий ![]() 2006-06-09 03:27 am UTC (link) |
Вот где: "использование инсточников, составленных заведомо предвзятыми людьми, вредно влияет на неподготовленный мозг". То есть пользоваться источником или нет, ты определяешь на основании того, КТО их публикует. Ты на днях утверждал, что Сталин ни одного приговора НЕ ПОДПИСЫВАЛ. Оказалось, таких приговоров СОТНИ. Тогда ты стал утверждать, что окончательное решение расстреливать или нет принимал суд. Оказалось, что суд лишь оформлял бумаги по уже принятому решению и передавал человека палачам. Теперь ты пытаешься представить дело так, что сталинский произвол все-таки был лучше, чем современная система судопроизводства. Это уже прогресс: произвол признан ПРОИЗВОЛОМ, это не лучшая система из всех возможных, а всего лишь ЛУЧШАЯ ЧЕМ СЕЙЧАС. С твоей точки зрения. ОК, значит, будем теперь сравнивать тогдашнее и теперешнее правосудие по каким-либо объективным показателям. Проблема тут только в том, что статистических данных по сталинским временам просто НЕТ - весь негатив безжалостно вымарывался из истории, как отмененная перепись населения 1937 (кажется) года. Следовательно, сравнивать придется по КОСВЕННЫМ признакам, которые не подверглись редактуре ЗАВЕДОМО ПРЕДВЗЯТЫХ ЛЮДЕЙ. Нужно подумать, какие это могут быть признаки. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-09 03:45 am UTC (link) |
ОК, значит, будем теперь сравнивать тогдашнее и теперешнее правосудие по каким-либо объективным показателям. Проблема тут только в том, что статистических данных по сталинским временам просто НЕТ - весь негатив безжалостно вымарывался из истории, как отмененная перепись населения 1937 (кажется) года. Следовательно, сравнивать придется по КОСВЕННЫМ признакам, которые не подверглись редактуре ЗАВЕДОМО ПРЕДВЗЯТЫХ ЛЮДЕЙ. Нужно подумать, какие это могут быть признаки. Материал есть, он хранился (и хранится в архивах), частично открытых в начале 90-х, эти архивы исследовали как наши так и иностранные исследователи, данные в архивах сильно отличаются от данных иностранной пропаганды 70-80-х годов. Вот две статьи: http://www.duel.ru/200441/?41_5_1 http://www.duel.ru/200443/?43_5_1 А вот обсуждение с массой ссылок на англоязычные источники: http://forum.exler.ru/arc/index.php?s=0&showtopic=53991&st=750 (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Процедура сталинских репрессий ![]() 2006-06-09 04:54 am UTC (link) |
В обсуждении у Экслера четко сформулирована названная мною проблема. Архивы ДО СИХ ПОР ЗАКРЫТЫ. Данные по Прибалтике в процентном отношении сильно отличаются от данных по СССР в целом. По причине РАЗНЫХ архивов, с которыми работали исследователи. Что же касается статей в "Дуэли", то это уровень "у вас негров линчуют" и "либералы всегда врут". Никаких статистических данных. Нужно что-то другое. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-09 04:58 am UTC (link) |
А как же работы Земскова ? а Мари Соуза статья которого как раз в дуэли и который был допущен к архивам и на этом материале и писал статью... (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-09 05:00 am UTC (link) |
Да, кстати, почему тогда в университетах америки историю изучают по Земскову а не по Солженицину ? (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Процедура сталинских репрессий ![]() 2006-06-09 05:48 am UTC (link) |
В университетах не обучался, а изучают по Земскову, скорее всего, потому, что это на сегодня ЕДИНСТВЕННЫЙ открыто опубликованный материал по статистике осужденных за контрреволюционные преступления. Появятся другие исследования - будут и их изучать. (Reply to this) (Parent) |
![]() | Re: Процедура сталинских репрессий ![]() 2006-06-09 05:47 am UTC (link) |
Данные Земскова, безусловно, необходимо использовать наряду с прочими СТАТИСТИЧЕСКИМИ данными. Посмотрю на досуге, в рамках восстановления исторической картины преступности в СССР. (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-06-09 03:48 am UTC (link) |
"То есть пользоваться источником или нет, ты определяешь на основании того, КТО их публикует." - это неправда, и я такого не утверждал. Рекомендую внимательно читать то, что написано. Я с большой долей сомнения отношусь к выводам, которые авторы источника делают на основании документов. А то, что у них мозги промыты, прекрасно видно из текста. "Ты на днях утверждал, что Сталин ни одного приговора НЕ ПОДПИСЫВАЛ. Оказалось, таких приговоров СОТНИ. Тогда ты стал утверждать, что окончательное решение расстреливать или нет принимал суд. Оказалось, что суд лишь оформлял бумаги по уже принятому решению и передавал человека палачам." Я утверждал, что "мне не удалось найти". Кроме того, приговор выносит СУД. Сталин (Молотов, Каганович и т.п.) подписывали обвинение, а уж суд соглашался с ним или нет. То есть Страшный Расстрельный список - это не приговор. То, что суд "оформлял бумаги по принятому решению" очень хорошо видно из того, что авторы твоего источника не представили ни одного документа, иллюстрирующего регламент ведения суда. И вообще признались, что им известно о процедуре очень мало. Говоря прямым языком: описываемая ими процедура - это плод их фантазии. "Отмененная перепись 1937 года" - это вообще цирк: некий неизвестный никому аспирант находит в архивах (кто его пустил туда, болезного?) Страшные документы, и через год уезжает на профессорское место в Иерусалим. "Не верю!". Чтобы от меня была не одна критика: я вовсе не утверждаю, что сталинский террор - это вещь правильная и нужная. Я просто хочу сказать, что террор - вещь крайне сложная, это результат сложных процессов, протекавших в обществе, и исследовать его нужно очень кропотливо и серьезно. А "исследователи", которые приступают к исследованиям с идеей, что "Сталин (партия, еврей, антисемиты, предатели и т.п.) во всем виноваты", с легкостью находят подтверждение своих идей, и дальше не копают. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Процедура сталинских репрессий ![]() 2006-06-09 05:17 am UTC (link) |
Значит, следующий рубеж обороны - это Коллегия ВС, которая (а не лично Сталин) и выносила ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ приговор. Правда, о ее деятельности документов не сохранилось. Следовательно, можно сколько угодно фантазировать о том, что это был СОВЕТСКИЙ СУД, САМЫЙ ГУМАННЫЙ СУД В МИРЕ. То есть получается, что ИМЕЮЩИЕСЯ документы подтверждают ПРОИЗВОЛ, а документы, которые могли бы подтвердить ЗАКОННОСТЬ тогдашних процедур, - ОТСУТСТВУЮТ. Ну и почему я должен верить декларациям, а не фактам? Насчет переписи 1937 года та же картина: ты готов объявить ее несуществующей только потому, что на нее ссылаются нелюбимые тобой "либералы". А между тем существует целое ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВНАРКОМА о неудовлетворительной организации этой самой переписи, см. здесь - http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/po Что террор - не личная выдумка Сталина, а сложный социальный процесс САМООРГАНИЗАЦИИ общества (именно так! начался, выдал пик в 1937-38, пошел на убыль, обострился под конец жизни Сталина уже по субъективным причинам, и окончательно был устранен после смерти Вождя, поскольку выполнил свою историческую задачу) - тут я с тобой полностью согласен. Но чтобы понять, как все происходило, нужно использовать ВСЕ материалы, а не отвергать большую часть из них под предлогом, что дескать либералы к ним поганые комментарии написали. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-09 05:43 am UTC (link) |
Восстановить реальность по косвенным документам можно, но для этого потребны две вещи: во-первых, желание установить истину (а не подтвердить собственные выдумки), и, во вторых, огромная трудоспособность. У авторов по понятным причинам и то, и другое отсутствует. Да, текст убедительный. Но все-таки необходима некая перепроверка: текст (комментирующий источники) написан уж очень предвзято. То есть назначен виновный, а затем под это подобраны материалы. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Процедура сталинских репрессий ![]() 2006-06-09 05:55 am UTC (link) |
Видишь ли, именно так обычно и развивается НАУЧНОЕ знание. Основной двигатель науки - это некое интеллектуальное удовольствие, которое человек испытывает, когда МИР вдруг начинает следовать за взятой из головы ТЕОРИЕЙ. Когда подтверждается "безумная" гипотеза, когда расчетная модель выдает численные значения точно как в эксперименте. Не имея ПРЕДВЗЯТОЙ модели, скучно собирать данные. Поэтому подбор материалов под готовое решение - НЕОБХОДИМОЕ условие любого интересного исследования. Так что не стоит по этому поводу заморачиваться. Ведь факт остается фактом независимо от того, какую интерпретацию для него придумал исследователь. Никто же не мешает предложить другую, более верную. (Reply to this) (Parent) |
![]() | Нет, вывод неверный (Anonymous) 2006-06-09 05:49 am UTC (link) |
Общее и для сталинской и для путинской система судебно-правового беспредела в их предназначении. Тот у кого в руках эта триединая дубинка - менты прокуратура, суд, тот строит все более нижние слои социальной пирамиды в подчинение себе. Заметте, не иерархии, а социальной пирамиды, для управления иерархией не нужны беззакония, там и так все друг друга признают по старшинству, по рангу и по жиру. А вот когда социальная система становиться более сложной - еще не капитализм в западном качестве, но уже давно и далеко не феодализм, в этом состоянии общество как социальная пирамида и управляется таким вот экзотическим способом. Такое было в Западной Европе во Франции во времена Наполеона III (см. К.Маркс 18 Брюммера Луи Бонапарта), но Франция быстро прошла через этот период, потому что там быстро развивался капитализм, а Россия застряла в развитии, как страна переферийного капитализма, то есть РОССИЯ НАДОЛГО ЗАСТРЯЛА В 18 БРЮММЕРА, 18 Брюммера - это наш российский День Сурка. То есть если во Франции во время Наполеона III была тенденция к укреплению буржуазного правопорядка через беспредел - по схеме шаг назад - два шага вперед, то в России - шаг вперед и шаг назад. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Нет, вывод неверный ![]() 2006-06-09 06:02 am UTC (link) |
Мне кажется, что этот беспредел все же можно как-то преодолеть. Дело в том, что в отличие от тоталитарного общества, где силовая вертикаль определяет ВСЕ стороны жизни, в авторитарном существует довольно большая сфера "частной жизни", в которую прокурорские почти не вмешиваются. Там и может начаться процесс новой самоорганизации общества, с выработкой тех самых идеалов законности и порядка, без которых не возникнет никакого действия, направленного на установление этого самого порядка. И этот процесс уже пошел, я с удивлением увидел, что и eugene_df, и mazur17 говорят об одном и том же: давайте создавать ПАРТИЮ ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ. Давайте жить по законам, а не по понятиям! (Reply to this) (Parent) |
![]() | Придираться можно до бесконечности ![]() 2006-06-09 03:17 am UTC (link) |
Пионер Лжи делает это куда как самозабвеннее и многословнее. Речь шла не о том, была ли процедура ЗАПИСАНА НА БУМАГЕ, а о том, КАКАЯ это была процедура. Процедура "сталинского" (на деле видно, что вовсе не Сталин ее создал, это типичное "живое творчество масс") правосудия выглядит очень просто: НИКОМУ НЕ ИЗВЕСТНЫЕ люди на основании ЛИЧНЫХ мнений вносят людей в расстрельные списки, а высшие руководящие люди в государстве их подписывают не читая. Вот такую процедуру я и называю ПРОИЗВОЛОМ. Потому как единственная гарантия того, что такая процедура будет выявлять ИСТИННЫХ ВИНОВНЫХ, заключается в СЛЕПОЙ ВЕРЕ В ЧЕСТНОСТЬ И КОМПЕТЕНТНОСТЬ ВСЕХ ФУНКЦИОНЕРОВ. Что же касается конкурентного правосудия, то выбирай сам - застенок НКВД или открытый процесс с неопытным защитником. Выберешь застенок, правда? (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-09 03:31 am UTC (link) |
Смею предположить, о выборе меня никто спрашивать не будет. Что же касается измышлений на тему "подписывать списки не читая" - твои выводы высосаны из пальца и в корне противоречат тому, что ты сам заявлял немного раньше. Рекомендую для начала самому определиться: начальник или никому не известный человек определяет, кого расстрелять, а кого нет? (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | И правда, кто определяет? ![]() 2006-06-09 05:34 am UTC (link) |
Думаю, что в ходе Большого Террора судьбу основной массы расстрелянных определяли именно НИКОМУ НЕ ИЗВЕСТНЫЕ ЛЮДИ. В сталинские списки попадали люди известные, вроде Бабеля и Мейерхольда, по прочим работали безымянные герои НКВД. Ну а как именно Сталин подписывал расстрельные списки, давай просто посмотрим - вот пример http://stalin.memo.ru/spiski/pg01197p.h Собственно, это и по отношению к Сталину произвол - черт-те кто людей в списки вносит, а подписывать самому приходится. Вот еще одна загадка - ради чего оно именно ТАК делалось?! Честно говоря, я в недоумении... (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: И правда, кто определяет? ![]() 2006-06-09 05:36 am UTC (link) |
И еще один документ, с теми же признаками "вдумчивого" подхода: http://stalin.memo.ru/images/t378-196.j Да уж, лучше один раз увидеть, чем двадцать лет про "кровавого Сталина" слышать... (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-09 01:56 pm UTC (link) |
Ага... Причем документ создавался в разгаре военных действий.... Что-то я не удивляюсь расстрелам... 41 год. Начало осени.... (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-06-09 01:55 pm UTC (link) |
Гхм... А это ТОЧНО "расстрельный" список? :-) Я там просто пояснений не нашел. Равно, впрочем, как и того что это вообще сталинская подпись. Впрочем, даже если это и так, - список странный... Может быть равно и расстрельным и вполне себе наградным... :-) (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Скорее всего, расстрельный ![]() 2006-06-09 02:16 pm UTC (link) |
Ну что ж Вы так всем не доверяете, а? Смысл какой Мемориалу выдавать наградные списки за расстрельные? Такая фальшивка легко вскрывается, и позор потом на весь мир. Метод "никому не верю, сам лучше всех все знаю" хорош для победы в споре (если заработать игнор значит победить), но никуда не годится при УСТАНОВЛЕНИИ ИСТИНЫ. Я вроде как перестал всех "патрр-риотами" обзывать, не надо меня обратно провоцировать :) (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-09 02:22 pm UTC (link) |
Нефиг нафиг проворцироваться! Мы с тобой еще преступность не победили... :-) А Бушкова почитай... даром что можно в том же альдебаране его скачать прямо сейчас (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Скорее всего, расстрельный ![]() 2006-06-09 03:11 pm UTC (link) |
Огласите весь список, пожалуйста :) На самом деле, про Сталина я совершенно случайно заспорил. Пора обратно к преступности возвращаться. (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-06-13 04:58 am UTC (link) |
не очень верю я мемориалу, уж больномного лажи... Особенно по поводу поляков... (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-06-09 01:50 pm UTC (link) |
Советую прочитать дилогию Бушкова Красный монарх - Ледяной трон. По крайней мере человек грамотно работает с архивными материалами (да и приводит их все). |
![]() | ![]() 2006-06-11 09:37 am UTC (link) |
Прецедент не уголовный, а политический. Попытки называть террористов бандитами, а Гражданскую войну переименовать в контртеррористическую операцию успеха в народе не имеют. |