schegloff ([info]schegloff) wrote,
@ 2006-12-27 13:14:00


25 replies, 11 authors
Entry tags:СГО

Ум, честь и содержательность как признаки ЖЖ-элиты
Давно надо было об этом написать, но только после "Момента истины" сформулировалось. Кого я считаю достойным собеседником в ЖЖ? Человеком, безусловно относящимся к элите общества (просьба не путать элиту с "элитой ЖЖ", в моем понимании разные множества, хотя и пересекающиеся)?

На мой нынешний взгляд, такой человек удовлетворяет трем критериям: ум, честь и содержательность. Ум позволяет надеяться, что собеседник сформулирует интересную мысль, а также поймет меня "хотя бы неправильно". Честь обеспечивает низкий уровень конфликтности в разговоре (минимум личных выпадов, признания совершенных ошибок). Содержательность (еще можно назвать ее "информированностью") означает, что мнения, высказываемые человеком, опираются на сведения, которые можно проверить, т.е. собеседник не просто декларирует истины, но еще и владеет фактическим материалом, лежащим в их основании.

Теперь приведу некоторые (первые попавшиеся, разумеется) примеры, раскрывающие эти понятия.

Ум. Для меня основным критерием "ума" выступает способность автора строить модели явлений, о которых он рассуждает. Причем сами явления могут быть сколь угодно простыми, обычными и на первый взгляд не вызывающими вопросов. Вот как рассуждает [info]krylov О гламурной кисости:

Гламурное Кисо, и вообще человек гламурного мышления есть существо, которое считает акты потребления – достижениями.

Чеканная формулировка! Но ей предшествует обстоятельное построение модели, в которой различаются потребление/производство, самолюбование/информирование, и том подобные вещи. После того как модель построена - все, тема "гламурной кисости" закрыта. Вот так и должен работать ум!

Честь. Честь в ее предельном понимании - способность человека соблюдать определенные правила даже в ущерб своим сиюминутным интересам. Например, хочется выругаться матом, - считаешь до девяти. Хочется остаться правым в споре - а признаешь, что сморозил глупость. У [info]galkovsky есть замечательная запись Русские и советские, где приведена исчерпывающая характеристика честности от противного:

Понятие чести, о чём я уже писал подробно. Советский просто не понимает, что это такое. Например, ему кажется нормальным оскорблять других людей в ЖЖ, прячась за псевдонимом. Он не понимет, что это поведение законченной сволочи, сволочи, КОТОРОЙ БРЕЗГУЮТ. Вообще оскорбление вещь малопочтенная, а тут просто кранты. ПРОИГРЫШ. Человек вышел с двухметровым плакатом: "Я СВОЛОЧЬ". А он плакатик в землю втыкает и под ним кувыркается годами. И распрекрасно себя сознаёт.

К сожалению, честь это такая штука, которая сама по себе не видна. Но когда ее в собеседнике вдруг не оказывается, это очень и очень заметно.

Пример дискуссии "на грани фола", из которой (на мой взгляд) оба собеседника выпутались с честью, - вот (дискуссия с моим участием, так что можно не смотреть).

Содержательность. Эта штука тем более не сразу видна. То есть бессодержательность видна сразу - гонит человек килобайты, а на просьбу "ссылочку бы" - лень, забыл, не-помню-где-слышал, личный опыт. Следующий уровень содержательности - как у меня, если рассуждаю о чем-то, то хотя бы ссылку на материал, который натолкнул на мысль, привожу. Но когда содержательность проявляется буквально в каждом слове, - это высший пилотаж, таких авторов хочется читать и перечитывать. Приведу два примера - фразы и стоящий за ними бэкграунд:

Фраза1: Геншер о беседе доложил серьёзным немецким старичкам. Таким старичкам, которые после того, как несколько из них грохнулись на "Конкорде", взяли и "Конкорд" закрыли. "Не надо никаких Конкордов". Представляете?.

Поначалу прочитал - бред. Поднял бэкграунд: Некоторые истории потрясают. 65-летний мультимиллионер Андреас Шраннер пару лет назад продал свою фирму и решил пожить в свое удовольствие. Хотел отпраздновать день рождения на борту роскошного лайнера, пригласив всю семью -- жену Марию, дочь Андреу, зятя Кристиана Айха и двух внуков: 10-летнего Максимилиана и 8-летнюю Катарину. Дети особенно радовались путешествию. Кристиан Айх, кстати, тоже довольно известный в Германии человек -- менеджер БМВ и директор музея истории этого концерна. Погибли все три поколения семьи.

Фраза2: Всю "сталинскую индустриализацию" проводили иностранные инвесторы. Ситуация была настолько сюрреалистичной, что лично знакомый со Сталиным и с Буллитом Булгаков сумел описать её только в жанре фэнтэзи: "Мастер и Маргарита". Роман из жизни иностранных хозяев страны. Воланд - это Буллит.

Это мне, писателю-фантасту, будут в 2006 году объяснять, кто такой Воланд?! Опять поднял бэкграунд: В том же апреле 35-го Буллит устроил в посольстве весенний бал. Это был экзотический праздник. В одном углу огромного зала был устроен, как говорили посольские, колхоз. Там в клетках играли козлята и ягнята. В другом углу обитали медвежата, взятые на прокат из зоопарка. Приглашено было 500 человек - по словам Буллита, все, кто имел значение в Москве, кроме Сталина. Александр Эткинд пишет. Позор писателю-фантасту, не читавшему "Эрос невозможного". А вот собеседнику - респект!

Вот, собственно, и все, что я хотел сказать. Френдите умных, честных и содержательных. В ЖЖ их достаточно много.

P.S. Чтобы не громоздить отдельный пост, подведу здесь же итоги операции "Момент истины". Галковский проиграл Катечкиной со счетом (примерно) 500:2600 голосов. Я сохранил оба списка голосовавших и рассортировал их по яндекс-авторитетности на 26 декабря. Если брать не вообще всех ЖЖ-юзеров, а только достаточно "авторитетных" (я выбрал линией отсечения авторитетность в 2000 яндекс-баллов, что соответствует выборке в 1292 ЖЖ-юзера), то результаты получаются совсем другие: за Галковского 40 голосов, за Катечкину 43 голоса. В голосовании приняло участие аж 80/1292 = 6%(шесть процентов) "авторитетных" юзеров. Отсюда я позволю себе сделать следующие вывода:

1) реальные популярности Галковского и Катечкиной приблизительно равны, и
2) что тот, что другая 94% публики на фиг не нужны.

Таким образом, кроме ЖЖ-элиты и ЖЖ-преведа, в мире существует еще 94% всего остального. Есть куда расти, уважаемые френды!




[info]eksray
2006-12-27 08:22 am UTC (link)
Во дожили, ЖЖ изучает себя как феномен.

(Reply to this)


[info]zvantsev
2006-12-27 09:14 am UTC (link)
Между прочим, из анализа голосования можно сделать совсем другой вывод: "авторитетные" юзеры таковыми (т. е. авторитетными) не являются. Их мнение не влияет на мнение прочих.

(Reply to this) (Thread)

Ну так потому и в кавычках :)
[info]schegloff
2006-12-27 05:37 pm UTC (link)
Да и вообще, насколько реален чей-либо "авторитет" в сложном мире? Где никто не компетентен в 99% ситуаций?! Тут авторитетным может быть разве что образ действия - "как ваш Вождь, скажу - слушайте самого компетентного!".

(Reply to this) (Parent)


[info]q_w_z
2006-12-27 11:07 am UTC (link)
пример с честью и советскостью некорректен, по моему мнению

более того это пример того как суть явления подменяется идеологической установкой


ЗюЫю
лучшее определение о чести дал Эйрел Форкосиган



(Reply to this) (Thread)

Вы имеете в виду вот это -
[info]schegloff
2006-12-27 05:40 pm UTC (link)
"Я мало что помню, потому что большую часть времени был пьян"? :)

Гугль по "Эйрел Форкосиган Честь" выдает разноголосицу, так что буду признателен за конкретизацию определения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Вы имеете в виду вот это -
[info]pomidorich
2006-12-28 04:52 am UTC (link)
Лоис Макмастер Буджолд, Барраярский цикл. Прочитайте, не пожалеете.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ленинская библиотека, книжный фонд
[info]schegloff
2006-12-28 06:14 am UTC (link)
Прочтите, не пожалеете :)

Вы вот прочитали, так? Ну и что, сильно оно Вам помогло вспомнить конкретную цитату?

P.S. На основании этого диалога можно сделать вывод, что "Щеглов не читал Буджолд, а еще писатель-фантаст". Это показывает, насколько ошибочной может быть интерпретация коротких сообщений.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ленинская библиотека, книжный фонд
[info]pomidorich
2006-12-28 06:13 pm UTC (link)
Цитату я бы привел если бы был с ней согласен. А так - увольте. Единственное что мог - это указать где смотреть, если есть желание, что я собственно и сделал. Даже такое четкое определение Чести, взятое без контекста не что иное как лозунг. А этого добра я и так могу выдать тонну, не особо напрягаясь и не обращаясь к первоисточникам. Как там полагается - "Выдать что-нибудь о наболевшем, отсечь нецензурное и изменить интоннацию"

И да, я мог бы сказать "Щеглов не читал Буджолд, а еще писатель-фантаст" только не сказал, потому что словоблудие это и никакой цели не служит. Но такой вывод я именно что сделал из вашей ссылки на Гугл. Искать Честь в гугле, все равно девушкам пытаться эту самую честь вернуть, завязывая волосину на три узла... что в общем и ожидалось. Учитывая алгоритмы поиска по близко стоящим словам - в оригинальном тексте и переводе имя "Эйрел Форкосиган" и существительное "Честь" никаким боком не стоят рядом с искомым определением этой самой Чести. Там же семейный диалог идет. Шанс найти подобным образом что-то _из_книги_ приближаются к нулю. Так что интерпретация не имеет ничего общего с размером сообщений, а основана исключительно на предпринятых действиях.

(Reply to this) (Parent)

Re: Вы имеете в виду вот это -
[info]q_w_z
2006-12-28 08:18 am UTC (link)
Это было может даже в двух романах
например в "Памяти"

в общем, если кратко, то там был диалог о разнице чести и репутации между ним и Майлзом
Честь - это то, что ты знаешь о себе сам, а репутация - это то, что знают о тебе другие

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Напоминает анекдот "и вы тоже рассказывайте" :)
[info]schegloff
2006-12-28 12:43 pm UTC (link)
Когда речь заходит о честности других людей, определение Эйрела никуда не годится. Мало ли что он внутри себя думает, если снаружи ведет себя как гопник?

Так что останусь при своем мнении: репутация и есть честность = наличие чести, а внутренняя убежденность субъекта, что он "имеет честь", - это уже к психологам.

(Reply to this) (Parent)


[info]verybigfish
2006-12-27 02:54 pm UTC (link)
А не могли бы Вы привести список "авторитетных", проголосоваших за ДГ?!
Был бы весьма признателен.

(Reply to this) (Thread)

Легко
[info]schegloff
2006-12-27 05:33 pm UTC (link)
Исключая sholademi, проголосовавшего за обоих кандидатов, список таков:
ЖЖ-юзер рейтинг
corpuscula 31486
allan999 24186
ffix1975 22831
yarowrath 22590
labazov 16570
sapojnik 13975
dmitrivrubel 11551
stilo 10096
hojja_nusreddin 7378
vladzima 7269
sumerk 6578
hasid 6062
schegloff 5736
i_grappa 5358
vitus_wagner 5301
morky 5213
szhap_o_kljak 4971
latexzapal 4882
aqualung 4553
lexandre 4185
balalajkin 4051
annutka 3776
alzheimer 3601
samir74 3500
gigienishvili 3411
_devol_ 3337
sartac 3033
ssmirnoff 3026
mancunian 2954
kirillankudinov 2862
vampirella529 2774
semen_serpent 2748
idgik 2622
death_wisher 2565
andrutchak 2544
asterrot 2445
illyn 2149
partisan14 2117
alec_milkin 2086
diunov 1973
rromanov 1962
l_u_f_t 1858
tritopora 1836
john_petrov 1771
thesz 1660
azatiy 1606
idiotcol 1572

Кстати, надо бы френд-лист подправить :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Легко
[info]verybigfish
2006-12-27 06:24 pm UTC (link)
Спасибо!

(Reply to this) (Parent)


[info]mac_arrow
2006-12-27 07:09 pm UTC (link)
А другие сорок? ;) Тоже интересно!

(Reply to this) (Thread)

Вот другие:
[info]schegloff
2006-12-28 03:00 am UTC (link)
Опять же без sholademi:
marta_ketro 32543
goblin_gaga 30484
katechkina 27465
samoleg 25903
vero4ka 17618
soamo 15125
upsya 14917
u_96 12753
levkonoe 12103
izubr 10293
luba_love 7616
e_smirnov 7338
vladzima 7269
feruza 6846
mcstrick 6062
ubijca 5857
bogushevich 5303
maxalex 5053
odesu 4750
shiitman 4605
suok 4317
sergy_m 4232
matizovod 4198
sivilka 4196
_ksa 4106
l_ora 4067
breqwas 3981
red_cat 3649
a_k_e_l_a 3389
leon_orr 2939
shaman_michael 2884
ivan_da_marya 2759
robinbobin 2647
sertoun 2491
nadia_yacik 2472
morecheeba 2386
shom 2385
1hamster1 2320
aidash 2051
aprilwitch 2039
synthetic_girl 2013
karina_yem 2003

Кстати, еще и vladzima голосовал за двух сразу. Надо внимательнее посмотреть, может, еще кто найдется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]mac_arrow
2006-12-28 10:40 am UTC (link)
Ага! Примерно так и думал. Никогда не читал эти дневники.
Кто эти люди? Неужели все МЕЩАНЕ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я предпочитаю термин "обыватели"
[info]schegloff
2006-12-28 12:45 pm UTC (link)
Впрочем, [info]goblin_gaga несколько раз читал. Но ничего не запомнил :(

(Reply to this) (Parent)

Re: Вот другие:
[info]hojja_nusreddin
2006-12-28 04:02 pm UTC (link)
совет: попробуйте определить в обоих спейсках % бабья.
а не метафизические, спорные и трудноопределяемые категории
и многое вам сразу проясниццо
:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Вот другие:
[info]hojja_nusreddin
2006-12-28 04:04 pm UTC (link)
Фактец: сам Галковский за себя НЕ голосовал.
в отличие от...
:)

(Reply to this) (Parent)

зело хорошо изложено.
[info]sergeikozlovsky
2006-12-27 07:34 pm UTC (link)
Спасибо. И примеры - супер. Сам давно думал, но у меня момент истины так и не настал. Завидно, черт.

(Reply to this)


[info]gekkkon
2006-12-28 01:46 am UTC (link)
"Поначалу прочитал - бред. Поднял бэкграунд: Некоторые ..."
Ссылка про бред у вас каким-то интересным способом получилась зависящей от авторизации. Она бредово ссылается куда попало кроме как на истошник цитаты. (в комментариях к этой записи -- на корень вашего журнала; из моей фр.-ленты -- на корень моего).
Поделитесь секретом?

(Reply to this) (Thread)

Спасибо, поправил
[info]schegloff
2006-12-28 02:53 am UTC (link)
А секрет прост - дать тэг < a href = "" > с пустой ссылкой внутри. В результате будет ссылаться куда попало. Частая ошибка при наборе текста в html.

(Reply to this) (Parent)


[info]kormitigrov
2006-12-28 09:20 am UTC (link)
Я чувствую себя советским человеком. И, хотя судить об этом не мне, знаю, что такое честь.

(Reply to this) (Thread)

А Вы неправильно чувствуете :)
[info]schegloff
2006-12-28 12:47 pm UTC (link)
Совок он как раз такой, как у Галковского описано. Стоит чуть-чуть задуматься о деле, и потихоньку (незаметно для себя) превращаешься в русского :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: А Вы неправильно чувствуете :)
[info]kormitigrov
2006-12-28 03:11 pm UTC (link)
Не знаю, кто мне скажет, правильно или неправильно я чувствую? Да так, чтобы мнение было весомее моего собственного? :) Весь вопрос в терминах - совком я себя не считаю, а советским - считаю. И всем об этом говорю. Не российским-досоветским, потому что слишком давно это было, и не российским пост-советским, потому что родился в 81м и за 10 лет с молоком матери и воспитанием впитал то хорошее, что было вокруг. И не завидую тем, кто родился позже, потому как уж больно фиговым было у них скорее всего окружение.
Я - советский человек, и тем горжусь!

(Reply to this) (Parent)