schegloff (![]() @ 2006-07-13 23:04:00 |
![]() | ![]() 2006-07-13 08:31 pm UTC (link) |
Весь текст с нетерпением ждал перечень стран, где таки действует эта "индустриальная мораль". Увы, общая фраза "она появилась" как-то не убеждает. Давайте конкретные примеры и мы посмотрим, на самом ли деле гомункулус, взращенный в ретортах либеральных фантазёров оказался жизнеспособным, или Вы принимаете традиционную традиционную мораль "кинь соседа" за что-то новое. А насчёт "забрать наших женщин" - это смешно. Особенно, если почитать сайты брачных агентств. (Reply to this) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-07-14 12:07 am UTC (link) |
насчет смешно - полностью согласен. Но разве не об этом и речь? Или я что-то не понял, или это должна была быть такая себе ирония (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Кому смешно, а кто в это искренне верит ![]() 2006-07-14 05:13 am UTC (link) |
Там же сверху прямо написано: "Западные - людоеды - крысиные волки - нелюди". Хотя насколько ИСКРЕННЕ, еще вопрос. "Он хочет на нас напасть!" (с) - не создатели СаутПарка первыми придумали. (Reply to this) (Parent) |
![]() | Будет перечень - выложу :) ![]() 2006-07-14 05:10 am UTC (link) |
К сожалению, изучение морали таких не-человеческих субъектов, как СТРАНЫ, Правительства, Корпорации и Огромные Боевые Роботы находится пока в зачаточном состоянии. Поэтому мне трудно оценить, насколько "мораль", к примеру, современных Японии, Канады, Германии или Испании является традиционной или индустриальной. Но если взять пример двух войн - Второй мировой с попыткой оттяпать у СССР часть территорий военной силой и Холодной войны с попыткой предоставить населению этих территорий САМИМ решить, хотят они жить в СССР или нет, - то нельзя не отметить гораздо большую эффективность второго пути. Сила постиндустриальной морали (кстати, как и христианства, вспомните "Камо грядеши" Сенкевича) именно в том, что человек из чужой общины, действующий с ее точки зрения морально, воспринимается как СВОЙ, а не как ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ ПРЕДАТЕЛЬ. Но вообще-то мне не хочется заводить спор о существовании-несуществовании индустриальной морали. Естественной для современного россиянина является именно традиционная мораль, "за друзей горло перерву", - а вот индустриальная действительно есть нечто неведомое и как бы несуществующее. Но проблема заключается в том, что БЕЗ индустриальной морали никакое не-иерархическое сообщество больше чем из трех-семи человек НЕВОЗМОЖНО. Таким образом, традиционная мораль программирует построение в России "вертикали власти". Работать эта власть будет как всегда - "ваш начальник мне не начальник" (см. описание дела "Трех китов" у Кургиняна - чтобы разрешить конфликт импортера МЕБЕЛИ с таможней, понадобилось ЛИЧНОЕ ВМЕШАТЕЛЬСТВО ПРЕЗИДЕНТА, потому как разные ветви иерархии друг другу ЧУЖИЕ, и морально друг друга мочить, а не искать компромисса). Ну а государство с такой грызней разных ветвей друг с другом - СЛАБОЕ государство. Теоретически мне все это стало ясно два года назад. Сколько понадобится времени, чтобы понять то же самое на практике - не знаю. История постоянно движется медленнее, чем я ожидаю. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-07-14 11:36 am UTC (link) |
Извините, но если не "заводить спор о существовании индустриальной морали", то Ваше сообщение обесценивается. По крайней мере последний абзац, ради которого, как я понимаю, и задумывался текст. Вы же не Ферма, чтобы написать "доказательство слишком длинно, чтобы я мог привести его". Так что с описательной точки зрения - возражений нет. А с выводами, мне кажется, Вы спешите. Кстати, можно поинтересоватьься "неиерархическими сообществами"? Что это за социопланктон такой, у которого нет начальников? И было бы очень любопытно ознакомиться с какими-нибудь достижениями этих удивительных образований. Насколько мне известно из тоталитарного курса биологии, человек - существо коллективное. А где коллектив, там всегда формируется иерархия. Мы же не про опарышей рассуждали? Вот у тех, действительно, индустриальная мораль в лучших либеральных традициях и свободные рыночные отношения - кто успел, тот и съел. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Будет перечень - выложу :) ![]() 2006-07-14 06:35 pm UTC (link) |
Так в том-то и дело, что спор типа "Шесть! Нет, семь! Нет, я сказал шесть! А я сказал - семь!!!" - занятие, на которое жалко тратить время. Нужно "припасть к первоисточникам", собрать хоть какие-то данные, сделать нормальную ЗАПИСЬ про индустриальную мораль и про соответствующие страны. Получится - сделаю, тогда и подискутируем. Что же касается примера неиерархических сообществ, то он у меня и у Вас перед глазами (пока акцизы не ввели): это сообщество ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ ПИВА. Несмотря на отсутствие во главе всей отрасли верховного вождя, они ухитряются регулярно выпускать новинки, а также поддерживать ассортимент, который я уже отчаялся перепробовать :) (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Будет перечень - выложу :) (Anonymous) 2006-07-15 12:58 pm UTC (link) |
Щеглов в своем репертуаре.Производители пива-пример для прикола?Или ещё хуже? Далее СССР развалился проиграв противнику который оказался устойчивей организован,так как использовал простые и доступные большинству установки-деньги не пахнут,заработай,укради(но не попадись) и удовлетворим все твои желания.Сейчас этот противник не может переварить массу ещё примитивнее организованных пришельцев и собственных низов привыкших жить на пособие.И большой вопрос кто кого.Точнее не вопрос. Конечно хочется видеть вокруг спокойных,умных,доброжелательных людей ,а не тех которые готовы убить тебя только потому что ты не такой как они.Вот как раз в СССР и была попытка создать такое общество.У нас не получилось,у других хрен получится.Они даже не успеют попытаться,дай бог выжить.Хотя китайцы пока не отказались (формально),от проэкта,возможно это их шанс. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Будет перечень - выложу :) ![]() 2006-07-15 05:49 pm UTC (link) |
Америка параша, победа будет наша :) Вот и четвертая иллюстрация приведенной выше традиционной этики подоспела. Ну а спорить с подобными символами верны не вижу смысла. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Будет перечень - выложу :) (Anonymous) 2006-07-16 01:35 am UTC (link) |
А где тут символ веры?Если бы я написал что это так потому что не может быть иначе,то да.Это ваш ответ вполне подходит под символ веры -типа я дАртаньян,а вы козлы,не буду с вами разговаривать.Вполне традиционная мораль,поздравляю. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Будет перечень - выложу :) ![]() 2006-07-16 04:50 am UTC (link) |
Ну почему же. Индустриальная мораль нчиуть не препятствует наказывать преступников. В Вашем случае, реплика, начатая со слов "Щеглов в своем репертуаре", сразу показывает ЦЕЛЬ отвечающего - унизить автора, выпендриться самому. А подобное поведение в отношении ЛЮБОГО человека - в индустриальной морали под запретом (политкорректность). Те, кто неуважительно ко мне относятся, - аморальны. А от таких нужно ЗАЩИЩАТЬСЯ. Кроме того, я здесь веду отладку постиндустриальной морали, в которой каждой воздастся по вере его. В отношении к Вам это означает: око за око, записали меня в чужие - значит, сами стали врагом. Ничего личного. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Будет перечень - выложу :) (Anonymous) 2006-07-16 08:40 am UTC (link) |
Сами думаете что пишете?Пока ваше поведение вполне в рамках вашей нелюбимой тр-й морали.То есть по отношению к чужим, вы чужой, вполне традиционно.Из кого собрались своих вербовать.Ведь изначально все чужие.Кроме родственников да и то.. (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-07-13 09:38 pm UTC (link) |
+5. |
![]() | ![]() 2006-07-14 06:39 am UTC (link) |
Отлично пишете, мсье. |
![]() | Ну... ![]() 2006-07-14 10:44 am UTC (link) |
...претворение идеалов - одно, вопрос выживания - другое. Если рядом существуют два общества с разной моралью - кому от этого сосуществования будет хуже? одни заточены на сотрудничество, другие на конфликт... У индустриалов есть отработанная методика сопротивления деструктивному влиянию традиционалов? есть способ сделать из человека, считающего тебя чужаком и врагом - друга и компаньона? Вейская империя, сколь помню, завоевать варваров могла, а цивилизовать... ну, разные культуры. Слишком. (Reply to this) (Thread) |
![]() | Re: Ну... ![]() 2006-07-14 06:40 pm UTC (link) |
Совершенно верно. У индустриалов ЕСТЬ способ сделать из популяции людей с традиционной моралью популяцию людей с моралью индустриальной. Описан, кстати, в фантастике - "Конные варвары" Гаррисона. Правда, в жизни он работает гораздо медленнее - изменения сказываются во втором-третьем поколении. Гляньте на статистику homicide rate в Европе: снижение началось в Англии и закончилось в Италии, переход от традиционной морали к индустриальной занял лет триста. Сицилийцы, насколько я понимаю, до сих пор остаются идейными мафиози, для которых существует только Семья, а всех прочих можно и нужно мочить без зазрения совести. Специфика сегодняшнего момента в том, что эволюционный способ "обиндустриаливания" народов НЕ УСПЕВАЕТ - за ростом населения, за распространением современных вооружений, за удорожанием сырья и т.д. Вот почему я говорю о Третьей Мировой - о РЕВОЛЮЦИОННОМ пути трансформации морали. Что же касается Вейской империи, то там варварами были ВСЕ - что Шаваш, что Киссур, что даже сам Ванвейлен. Не-варваров Латынина за людей не считает :) (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Ну... ![]() 2006-07-16 07:42 am UTC (link) |
> У индустриалов ЕСТЬ способ сделать из популяции людей с традиционной моралью популяцию людей с моралью индустриальной. Описан, кстати, в фантастике - "Конные варвары" Гаррисона. Дать себя захватить и разграбить, дабы захватившие вкусили благ цивилизации и отказались влзвращаться в свои дикие степи?.. сомневаюсь, что сработает в данном случае. Речь не о культуре, а о морали: группа традиционников может объединиться и захватить дело, начатое и поднятое группой индустриалов. Но остаться его хозяевами и продолжать его развивать - не может; просто разграбит, оттянется по полной, на остатках устроит общественный сортир и уйдет искать других "лохов". Наглядные примеры есть и у меня и, думаю, у вас... Почему так происходит? Потому что одни видят смысл существования в приобретении новых навыков, сотрудничестве, просто конструктивной деятельности - главный принцип коей "чем больше в деле участников, людей со стороны - тем делу лучше". А вторые видят смысл - полностью наоборот! - в обособлении, сохранении прежних навыков, и объединении только между собой для конфликтов с внешним миром. Они способны худо-бедно существовать своими собственными усилиями, а все "излишества" добывать на стороне, отнимая у других. Они не способны воспринять новые идеи, - просто потому, что сама идея восприятия нового, изменения себя, для них инородна. И поэтому дальше "отнять и поделить" их мысль не заходит. Нельзя из замкнутого коллектива, живущего конфликтами, сделать коллектив открытый, живущий сотрудничеством. "Труд для лохов; зачем трудиться, если можно отобрать у лоха?" Я не вижу убедительных в ЕГО системе, понятных ЕМУ ответов на такой вопрос... > Гляньте на статистику homicide rate в Европе: снижение началось в Англии и закончилось в Италии, переход от традиционной морали к индустриальной занял лет триста. Честно говоря, не вполне понимаю, как это удалось. Имхо, единственный способ перевоспитать (sic!) традиционала - вырвать его из его "стаи", поместить в коллектив индустриалов - и там уж, со временем.... Иначе - изменению морали отдельного индивида помешает связка отношений внутри коллектива. Поскольку оно впрямую угрожает самому ее, "стаи", существованию. >Что же касается Вейской империи, то там варварами были ВСЕ - что Шаваш, что Киссур, что даже сам Ванвейлен. Не-варваров Латынина за людей не считает :) М-м-м... не совсем понял второй фразы, но с первой не соглашусь. Отличие одних от других у Латыниной четкое: "для варвара Ир - абсолютное оружие, для вейца Ир - абсолютный мир". (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Ну... ![]() 2006-07-16 02:37 pm UTC (link) |
Мы о разных романах Латыниной: Вы о "Ста полях", я о "Колдунах и министрах" и более позднем "Инсайдере". А абсолютный мир и абсолютное оружие вообще синонимы (атомная бомба, например, прекратила на Земле мировые войны). (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Ну... ![]() 2006-07-16 02:54 pm UTC (link) |
> Мы о разных романах Латыниной: Вы о "Ста полях", я о "Колдунах и министрах" и более позднем "Инсайдере". Я вообще-то весь цикл имел в виду. > А абсолютный мир и абсолютное оружие вообще синонимы (атомная бомба, например, прекратила на Земле мировые войны). Второе - лишь средство для достижения первого, и то... требующее непременного паритета. Пока атом был только у американцев, они не постеснялись его опробовать на Японии. Точно так же, как наличие арсенала у нас никак не влияет на наши дела в Чечне. (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-07-14 02:25 pm UTC (link) |
Почему же "если угодно - христианская"? На мой взгляд - "ноги растут" именно оттуда. Хотя и не только, конечно. :) (Reply to this) (Thread) |
![]() | Потому как христианские морали РАЗНЫЕ ![]() 2006-07-16 05:00 am UTC (link) |
С индустриальной, по общему мнению, связана только протестантская этика. Католическая и православная христианская мораль, в ее практической реализации 4-16 веков, сводились в конечном счете к тому же, что и традиционная: слушайся начальство, беседуй с Богом ТОЛЬКО через его представителей - касту священнослужителей. Впрочем, и протестанты долгое время не отказывали себе в удовольствии порезать неверных. С первоначальной христианской моралью (времен сектантства) тоже не все понятно. Сильно сомневаюсь, что первые христиане считали язычников за равных себе. Фраза "нет ни иудея, ни эллина" в условиях уже существовавшей Римской Империи могла означать не только "все люди братья во Христе", но и "все люди подданные Рима". А фразы "нет ни христианина, ни язычника" я в Библии что-то не припомню. Так что ноги растут не совсем оттуда. Все-таки - из 1) имперских традиций Рима, 2) большей транспортной связности Европы по отношению к любым другим регионам мира, 3) голландской "морской революции", породившей общеевропейский рынок и сделавшей рентабельной серийное производство. Примерно так. Желаете разрушить традиционный мир - увеличьте транспортную и информационную связность. Желаете сохранить - опустите железный занавес и введите цензуру на Интернет. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Потому как христианские морали РАЗНЫЕ ![]() 2006-07-16 12:21 pm UTC (link) |
Так я и не говорю, что исключительно оттуда :). Тем не менее инд. этика именно на христианстве произрасла. Прынц-то сошел с ума на какой почве? Да на нашей - датской... :) (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-07-14 07:11 pm UTC (link) |
полностью согласна, что "все эти западные буржуи" стремятся лишь к увеличению своей прибыли и что индустриальная мораль для них вполне себе существует. но! они ведь стремятся к уменьшению издержек (прибыль!)потому и переносят производство в страны, где труд дешевле, а в этих самых странах индустриальная мораль вовсе не развита, права рабочих не уважаюся, а сами рабочие относятся к работодателю в рамках традиционной морали. но ведь с точки зрения западного работодателя традиционная мораль в местах расположения заводов вполне ему выгодна (уменьшение издержек), так зачем ему что-то менять? как говорят на все том же Западе - "это бизнес, ничего личного!" (Reply to this) (Thread) |
![]() | Тут уж я начну говорить, чего не знаю :) ![]() 2006-07-15 03:45 am UTC (link) |
См. реплику mat33 чуть ниже - "а как же тотальный контроль". Перенос производства в Китай основан на разнице в заработной плате 1:10, а то и 1:100 - в этом случае наработанные за 200 лет методы контроля позволяют примириться даже с работниками с традиционной моралью. Развитие, как я уже тут отмечал, идет так - сначала создание технологий в "оазисе", потом тиражирование на менее благоприятное окружение. Точно так же и с индустриальной моралью - когда наработаны внешние формальные правила, внутреннее состояние работника уже не столь важно. Разумеется, это только гипотеза. О нравах китайских работников я читал прямо противоположные вещи - от ангелов во плоти до гопников, понимающих только мордобой. Последнее - вполне укладывается в традиционную мораль. Что же касается китайских бизнесменов, то добрых слов про них НИ ОТ КОГО не слышал. Зато норма прибыли 1000%. Как при торговле наркотиками или оружием. И нравы соответствующие. (Reply to this) (Parent) |
![]() | Лыко в строку: ![]() 2006-07-14 07:22 pm UTC (link) |
http://www.gazeta.ru/column/novopru |
![]() | ![]() 2006-07-14 11:21 pm UTC (link) |
"Новая мораль должна обеспечить ситуацию, когда работники предприятия не воруют инструмент и не портят станок соседа. Традиционная мораль здесь бессильна: соседний рабочий чужой, сегодня его наняли, завтра - уволили. Нужна новая мораль, индустриальная" А как же - Оруэлловский метод? Воспетый, между прочим, в Тени Спрута? ;) Большой Брат, тотальная слежка. Или, в Вашей, продвинутой "разработке" - слежка за мыслями... При тотальном "учёте и контроле", да ещё - при современном транспорте и мобильной экономике, чисто экономические, имущественные преступления - потеряют своё нынешнее значение. То есть, скомуниздить что-либо у соседа, или на рабочем месте - станет эквивалентом обычной покупки в магазине - да ещё и невыгодной. Взял вещь - и из зарплаты автоматически вычтется цена. Новой вещи. Ну, в лом системе ещё и амортизацию изделия учитывать. А замена "пропаже" будет доставлена быстрее, чем её обнаружат. Опять-таки - цена доставки покупки - с того, кто взял. (Reply to this) (Thread) |
![]() | Вы просите, чего у меня нет ![]() 2006-07-15 03:50 am UTC (link) |
В социальных системах я все-таки теоретик, а не практик. Привести примеры, как традиционная мораль разрушает современное производство (при выходе на пенсию, например, "старой школы" рабочих и приходе им на смену выросшей в городских окраинах молодежи) - сможет человек, на этом производстве работающий. Я всего лишь сталкивался с так называемой "политикой" в больших организациях, т.е. сознательным принятием решений, приносящих убытки организации в целом, но выгоды - конкретному отделу. Что же касается ТОТАЛЬНОГО учета и контроля, то ни в одной организации из тех, где я работал, не было даже ОБЫЧНОГО контроля. Только феодальный контроль по конечному результату - получилось, молодец, не получилось, голова с плеч. Причем у всех без разбору. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-07-15 01:40 pm UTC (link) |
"...сможет человек, на этом производстве работающий." Работал. В основном - не прямо в цеху - но соприкосался с цехом - вплотную. В первом приближении, мой опыт Ваши выводы ПОДТВЕРЖДАЕТ. А во-втором... слишком много усложняющих анализ дополнительных факторов. Эпоха взрыва "дот нетов" была кратка, как сон. Там, "корпоративная культура" была не ругательством. Там, хорошего работника удерживали и окладом и премиальными и даже опции давали. В "обычной жизни" - всё иначе. Особенно в том самом третьем мире, где эти "морали" сталкиваются. Предприниматель стремится заплатить тот минимум, по которому сегодня можно нанять работника на рынке труда. Но этот минимум, по определению, не помогает хорошего работника удержать. Повышения зарплаты проще добиться сменой места работы. Отсюда - чудовищная текучка, в условиях которой о качестве рабсилы (во всех отношениях) и говорить смешно. А ещё есть Россия - где воровство "входит в оплату труда" - как чаевые у официантов... "Что же касается ТОТАЛЬНОГО учета и контроля, то ни в одной организации из тех, где я работал, не было даже ОБЫЧНОГО контроля. " Аналогично. А где учёт пытались вводить - так непременно дурацкий. Вместо того, чтобы "наштамповать" дешёвых ручек с логотипом фирмы - и радоваться, когда работник, или посетитель, уносит такую рекламу домой - попытки сократить утечку канцелярских материалов. Тем не менее, мы живём в мире, где в полном соответствии с предсказаниями Оруэлла и мрачными шутками пенсионера Хрущёва, камеры входят в каждый сортир. Добавить к этому ПО, распознающая лица и предметы - и - вуа ля... (Reply to this) (Parent) |
![]() | традиционная мораль вокруг нас (Anonymous) 2006-07-16 09:42 am UTC (link) |
Например, солидарность ментов, судей, прокуроров друг с другом и со смежниками практически парализовало судебно-правовую систему РФ. Постоянно идут сообщения, о вских ДТП с участием чиновников, где виновным делают обычного человека. Тут как раз действует традиционная мораль. Касте ментов выгоднее выгораживать своих членов, совершивших преступление. "Сегодня я помогу отмазаться товарищу, завтра он мне - мы СВОИ!" Так что до применения традиционной морали в отношениях России с Западом еще дело не дошло, а вот внутри России вполне себе жизнь идет. Причем, тут не по общинам разделение идет как в традиционном обществе, а по кастам и кланам. На индустриальную структуру общества переносится мораль доиндустриальная. Ну, Россия, особый случай. Пока страна не обеспечивает себя продовольствием, смешно обобщать ее опыт на все человечество. Скорее Россия похожа на североамериканскую индейскую резервацию, живущую на дотации федеральных властей США. В такой резервации есть и казино и торговля, и даже наркомафия, единственное чего там нет - производства товаров и продуктов питания, их туда завозят как и в Россию, кстати, из-за забора. |
![]() | ![]() 2006-07-19 10:15 am UTC (link) |
Технологический прогресс, как известно, дитя западной цивилизации. В результате быстрого развития промышленных технологий запад достиг того преимущества в силе, которое мы имеем возможность наблюдать в настоящее время. Обозначим это утверждение так – Западная цивилизация – цивилизация технологическая, цивилизация Материи. Однако многие склонны считать это преимущество запада преимуществом тактическим, так как бурный скачок научно-технического прогресса лишь ничтожный эпизод на фоне истории человечества, если рассматривать в целом глобальный исторический процесс. Стратегическим преимуществом обладают цивилизации, занимающиеся развитием духовным (восточные цивилизации). Здесь приоритет отдается не развитию техники, а развитию человека. Обозначим это утверждение так – Восток – цивилизация духа, цивилизация Информации. Путь более долгий, но на этом пути меньше зависимость человека от «технологических костылей». Интуитивно эту опасность разучиться «ходить самостоятельно» понимают думающие люди в любой цивилизации, и каждый стремится найти свой путь, свой рецепт защиты от нее. Одни берут за ориентир изучение, развитие и совершенствование социальных технологий. Другие стремятся изучить, развить и совершенствовать самого человека, его тело. Третьи говорят о сочетании техники, технологии и человека – путь на создание человека-киборга (сюда можно отнести и многие направления развития нанотехнологий). Опасаясь, что не все возможности, все направления развития известны, мудрецы рефлексируют и задают себе и обществу всё тот же вопрос: что выбрать? какой путь для человечества выбрать? цивилизацию техническую или цивилизацию биологическую? Может появятся новые идеи, новые варианты, новые возможности? дальше - здесь http://safety.spbstu.ru/IAMC/index.p |
![]() | ![]() 2006-07-20 08:56 am UTC (link) |
>Холодной войны с попыткой предоставить населению этих территорий САМИМ решить, хотят они жить в СССР или нет, ...скажите, вы действительно в это утверждение искренне верите? |