schegloff (![]() @ 2006-03-07 10:13:00 |
![]() | ![]() 2006-03-06 09:28 pm UTC (link) |
Посчитать количество жертв невозможно в принципе. Для этого надо выполнить два условия: 1) Провести тщательное копание в архивах. С проверкой данных, опросом свидетелей и пр. и т.п. С учетом того, что большая часть архивов находится в аховом состоянии, а некоторая еще и закрыта - это титаническая работа. Десятки тысяч человеко-часов и много миллионов уе. Кому это нужно? А вот противников будет много. 2) Определиться с термином "жертва". Дело вообще гиблое... |
![]() | Еще один пример ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО подхода ![]() 2006-03-07 12:12 am UTC (link) |
Дело в том, что Вы ЗАРАНЕЕ знаете ответ. Поэтому и методику исследования подгоняете под результат - дескать, опросите тех, кто выжил. А что выжить в сталинские годы удавалось далеко не всем, и пометка ЧСВН этому выживанию никак не способствовало - этого Вы учитывать не желаете. В моей семье от сталинских репрессий НИКТО не пострадал. Но отсюда можно сделать два диаметрально противоположных вывода: 1) никаких репрессий не было, 2) если бы кто-то пострадал, я бы просто не появился бы на свет или не стал бы теперешним, пишущим в ЖЖ Щегловым. Выбор варианта в ЖЖ-шном споре определяется исключительно личными убеждениями. Но я писал не о ЖЖ-ных спорах (пустое это дело), а о РЕАЛЬНОМ КОЛИЧЕСТВЕ ЖЕРТВ. Меня очень интересуют социальные процессы типа "возникновение личной диктатуры", и в частности - их количественные характеристики (тариф страховки от репрессий, например). Судя по судьбам интеллектуалов 20-х, шансы стать жертвой для этого класса переваливали за 50%. Интеллектуал не имеет права забывать об этом, даже если он убежденный сталинист. Репрессировать ведь будут за то, что УМНЕЕ ДРУГИХ, а не за убеждения, вот в чем штука. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-03-07 12:53 am UTC (link) |
Судя по судьбам интеллектуалов 20-х, шансы стать жертвой для этого класса переваливали за 50%. Интеллектуал не имеет права забывать об этом, даже если он убежденный сталинист. Репрессировать ведь будут за то, что УМНЕЕ ДРУГИХ, а не за убеждения, вот в чем штука. А вот тут не совсем верно. Прослойка интеллектуалов в начале 20 века была гораздо тоньше, нежели сейчас. Не стоит забывать, что большая их часть играла заметную роль в революционных событиях и гражданской. При этом у каждого из них были свои взгляды на будущее страны, и кровь лить для отстаивания этих взглядов они не стеснялись. После гражданской они отнюдь не успокоились, а продолжали заниматься "дележкой". Нередко занимая значительные посты. Передрались, как пауки в банке, и народу кучу с собой утянули. Почитайте газеты, стенограммы тех времен - примерно до 35 года по нарастающей идет "дележка". Большинство, если их послушать, чуть-ли ни главную роль в революции играли, и теперь на этом основании требует реализации свои глобальных проектов. Активно пихая локтями конкурентов. В итоге началась вакханалия 37 года... Проще говоря - передрались, как пауки в банке. (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-03-07 12:21 am UTC (link) |
С таким же успехом можно гадать на кофейной гуще. Получить _объективный_ ответ на второй вопрос будет невозможно. (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-03-06 10:03 pm UTC (link) |
Не вижу никаких противоречий между цифрами Земскова и приведенной выше цитатой. Дело в том, что по 58-ой статье сажали как "политически неблагонадежных", так и обыкновенных бандитов, да и просто превентивно - "уголовные элементы". Вот, соответственно, и поправочка. Земсков же приводил цифры осужденных / заключенных вообще, в том числе - и по уголовным статьям. Тем не менее, я вполне согласен с общим посылом. Более того, показательные процессы были необходимы для того, чтобы снизить количество реально репрессированных. В наши дни, когда тихо и незаметно гибнут по 30000 и исчезают по 50000 человек в год, но абсолютно без всякого резонанса, у нас есть только два пути: так же тихо исчезнуть, либо сгореть в пламени новой великой стройки. Третьего уже не дано. |
![]() | ![]() 2006-03-06 11:10 pm UTC (link) |
Сергей Игоревич! Вы написали вещь глупешую. Ибо это иделогический миф. представляющий огромную опасность для нашей с Вами и жизни и жизни наших детей. Как ни странно , я тоже написал по этой теме только что. http://paidiev.livejournal.com/8229.htm Не Сталин был Чудовищем, но Миф о нём. И идеология. в которую он верил и большинство интеллигенции России и мира. Прочитайте Бер Давида Бруцкуса. Всё это преджопределено левой идеологией, а лично Сталин минимизировавл неизбежные негативные последствия. (Reply to this) (Thread) |
![]() | Re: Политическая ошибка. ![]() 2006-03-07 12:03 am UTC (link) |
В Вас говорит не Ваш разум, а Ваши убеждения. Менять убеждения я пока не научился (говорят, у китайцев хорошо получалось - сперва садишь человека в концлагерь, а потом начинаешь пытать, предлагая пытку прекратить за МА-АЛЕНЬКИЕ отступления от этих убеждений - типа "я не совсем прав", "возможна и другая точка зрения" и т.д. и т.п.; через 3-5 лет из лагеря выходили убежденные коммунисты). Так что за Бруцкуса спасибо, а что репрессии Сталина - идеологический миф, Вы это, пожалуйста, ЛЕВОЙ аудитории рассказывайте, которая заранее с такой точкой зрения согласна. Я писал о КОЛИЧЕСТВЕ ЖЕРТВ, а не о том, были они или нет. Некоторые и Холокост отрицают, и на Фоменко молятся; не уподобляйтесь! (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-03-07 03:26 am UTC (link) |
Да от голода погибли Ваши жертвы! Голод 1943, 1945, 1946, 1949. А сидело много, так в каждой дивизии СС по штату было 4-6 тыс ХиВи. Несколько миллинонв (3-5) попадали по дстатьи "сотрудничество". Из чечнов в ввоенкоматы по мобилизации явилось 8%. И помните: в условиях голода юстиция садистски жестока(одна из тётток - бухгалтер умерла в Москве от голода в 1946 году). Впрчем напишу я большой ответ. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Это уже, извините, не в тему... ![]() 2006-03-07 04:20 am UTC (link) |
Смысл первоначального поста был в том, что официальная статистика сильно ПРЕУМЕНЬШАЕТ количество жертв репрессий, и что для повторения сталинского эксперимента нужны более точные данные. Так вот, если человек умер в ГУЛАГе в голодные годы - то он все-таки жертва РЕПРЕССИЙ (попал в ГУЛАГ), а не голода. Умер от голода на свободе - жертва "мудрой" политики товарища Сталина, но НЕ непосредственно репрессий. Кстати, насчет голода: а почему про Голодомор не помянули? Потому, что на НАТО свалить сложно? (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-03-06 11:41 pm UTC (link) |
А почему вместо закономерного развития - опять эксперимент? Не всем же людям спокойно сейчас живется - и с каждым годом всё сложнее... К чему неприязнь? |
![]() | ![]() 2006-03-07 02:33 am UTC (link) |
Маловато будет, уважаемые! Расстреляв 700 тысяч и посадив несколько миллионов (как следует из данных Земскова), страну со 180-миллионным населением к покорности не приведешь! Поэтому к статьям Земскова я всегда относился следующим образом. По всей вероятности, он получил доступ к тем архивным данным, которые сами репрессивные органы считали нормальными, и полагали, что население отнесется к ним точно так же. Что же касается данных об истинном количестве жертв, то в сводном виде их, скорее всего, вообще не существует - потому как не нужны они были ни товарищу Сталину, ни репрессивным ведомствам. Дело в том, что Вы ЗАРАНЕЕ знаете ответ. Поэтому и методику исследования подгоняете под результат – дескать Маловато будет А тут главное – это как раз предназначение документа. Если это какая-либо справка, предназначенная для публики – ей конечно верить нельзя. А вот если это внутренняя отчетность, да еще существует огромный массив бьющейся между собой информации – тогда другое дело. «Вопрос о подлоге можно было бы рассматривать, если бы мы опирались на один или несколько разрозненных документов. Однако нельзя подделать находящийся в государственном хранении целый архивный фонд с тысячами единиц хранения, куда входит и огромный массив первичных материалов (предположить, что первичные материалы - фальшивые, можно только при допущении нелепой мысли, что каждый лагерь имел две канцелярии: одну, ведшую подлинное делопроизводство, и вторую - неподлинное). Тем не менее, все эти документы были подвергнуты тщательному источниковедческому анализу, и их подлинность установлена со 100-процентной гарантией. Данные первичных материалов в итоге совпадают со сводной статистической отчетностью ГУЛАГа и со сведениями, содержавшимися в докладных записках руководства ГУЛАГа на имя Н.И.Ежова, Л.П.Берии, С.Н.Круглова, а также в докладных записках последних на имя И.В.Сталина. Следовательно, документация всех уровней, которой мы пользовались, подлинная. Предположение о том, что в этой документации могли содержаться заниженные сведения, несостоятельно по той причине, что органам НКВД было невыгодно и даже опасно преуменьшать масштабы своей деятельности, ибо в противном случае им грозила опасность впасть в немилость у власть имущих за "недостаточную активность".» Т.е.: 1. Архивные данные существуют. Как отчетность отдельных лагерей и теруправлений (по всей вертикали) с почти полной детализацией, так и сводные докладные Сталину. Общий объем статистических сведений о численности заключенных огромен (с 1938 г. имеются не только ежемесячные, но и декадные сводки), так что составителям пришлось ограничиться определенной выборкой данных в зависимости от продолжительности существования лагеря. 2. Кроме Земскова к ним были допущены западные советологи: "Victims of the Soviet Penal System in the Prewar Years: A First Approach on the Basis of Archival Evidence," (with Gabor T. Rittersporn, and V. N. Zemskov), American Historical Review, Oct. 1993. ["Les victimes de la repression p?nale dans l'URSS d'avant-guerre," (with Gabor T. Rittersporn, and V. N. Zemskov), Revue des EtudesSlaves, 65:1, 199.] 3. Кроме Земскова к ним были допущены члены общества Мемориал , выложившие на своем сайте довольно полные данные по каждому лагерю (И издавшие бумажный справочник: Система исправительно-трудовых лагерей в СССР, 1923-1960. М., 1998,). (Reply to this) (Thread) |
![]() | Земсков - это наше все :) ![]() 2006-03-07 03:20 am UTC (link) |
"У нас есть такие приборы... но мы вам о них не расскажем", не правда ли? Вы пишете: "А тут главное – это как раз предназначение документа. Если это какая-либо справка, предназначенная для публики – ей конечно верить нельзя. А вот если это внутренняя отчетность, да еще существует огромный массив бьющейся между собой информации – тогда другое дело". Но в том-то все и дело, что внутренняя отчетность в тоталитарном обществе проходит "выходной контроль" со стороны потребителей информации ТОЧНО ТАК ЖЕ, как и внешняя! В свое время западные "советологи" тоже думали, что в СССР есть две отчетности - официальная, Госкомстата, и "внутренняя", секретная, для Политбюро. Однако после перестройки выяснилось, что существовала ТОЛЬКО ОФИЦИАЛЬНАЯ ОТЧЕТНОСТЬ. Приписки и фальсификации пронизывали ВСЮ СИСТЕМУ, а вовсе не утверждались решением ЦК КПСС. Верить статистическим данным подобной системы или нет - вопрос УБЕЖДЕНИЙ. Судя по комментариям на мой постинг, меня читает довольно много ВЕРУЮЩИХ В СССР людей. Прекращайте это дело, уважаемые; я ваших убеждений не разделяю. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-03-07 03:53 am UTC (link) |
Приписки и фальсификации пронизывали ВСЮ СИСТЕМУ, а вовсе не утверждались решением ЦК КПСС. Здесь Вы ситуацию хрущевко-брежневскую (тут - да, так, да и то не в учете зеков) переносите на сталинскую эпоху. И путаете позднесоветскую "статистику" и строгую отчетность сталинских времен. В том то и дело, что когда "фальсификации пронизывали ВСЮ СИСТЕМУ", в системе не функционировала ответственность за представляемую информацию. А во времена не столь вегетарианские - отвечали головой и за меньшее. Судить по одной из них на основе опыта жизни в другой - ошибка. В сталинское время, в отчете вышестоящей организации число ЗК нельзя было ни занизить (строгая отчетность - типа куда девал зеков? отвечай за побег заключенных, за занижение плана и т.д.), ни завысить (плановое снабжение пайкой - 7/8). Или Вы считаете, что было много желающих обмануть тов. Сталина? Верить статистическим данным подобной системы или нет - вопрос УБЕЖДЕНИЙ. Ошибка. В верю-неверю не играю. Вопрос доверия статданным зависит только от системы ответственности за правильность данных. Гуляя под статьей за арифметическую ошибку мало кто будет врать. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Ну я же говорю - вопрос УБЕЖДЕНИЙ... ![]() 2006-03-07 04:11 am UTC (link) |
Вы пишете: "Вопрос доверия статданным зависит только от системы ответственности за правильность данных". Типа если "головой отвечает" за дезу, значит, деза правильная. А если только зарплатой - то деза ложная. Для убежденного сталиниста ("при Сталине был порядок") - вещь вроде бы очевидная. Однако это очевидная подмена понятий! Реально ответственность наступает только ПОСЛЕ получения вышестоящими органами АЛЬТЕРНАТИВНОЙ информации о положении дел внизу. То есть - после ревизии. Так вот, в условиях тоталитаризма вероятность санкций за дезу как правило НИЖЕ, чем вероятность санкций за НЕУГОДНОСТЬ вышестоящим. Второй момент - идеологизированность самих материалов Земскова. Вы сами дали чуть выше ссылку на книгу Мемориала о системе ГУЛАГа. Даже беглый просмотр текста показывает, как МНОГО данных осталось за пределами статей Земскова - например, о смертности в тех же лагерях в годы войны. Оценивая общее число погибших в результате репрессий в 800 тысяч (примерно), Земсков ни словом не обмолвился, например, о 248877 умерших в лагерях в 1942-м году. А как насчет смертности в лагерях в другие годы? Нет данных. Их нет даже в книге Мемориала - только ЧИСЛЕННОСТЬ заключенных, но не поступление и выбытие. Таким образом, имеющиеся данные по репрессиям прошли ДВОЙНУЮ цензуру - в момент документирования (чтобы все выглядело "чинно-благородно") и в момент обработки для целей публикации (как у Земскова). Соответственно, доверять им НЕЛЬЗЯ. Точнее, можно, но только ПРИНИМАЯ НА ВЕРУ. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-03-07 04:42 am UTC (link) |
Ваша основная ошибка сугубо гносеологическая. Во первых Вы рассуждаете дедуктивно, исходя из неких априорных знаний о "тоталитарном обществе" или "Расстреляв 700 тысяч и посадив несколько миллионов (как следует из данных Земскова), страну со 180-миллионным населением к покорности не приведешь" и т.п. Во вторых, не соблюдаете границы достоверности даже для правильных утверждений, наприме распространяя верные тезисы для приписок брежневских времен на отчетность о количестве ЗК времен сталинских. Реально ответственность наступает только ПОСЛЕ получения вышестоящими органами АЛЬТЕРНАТИВНОЙ информации о положении дел внизу. То есть - после ревизии. Так вот, в условиях тоталитаризма вероятность санкций за дезу как правило НИЖЕ, чем вероятность санкций за НЕУГОДНОСТЬ вышестоящим. Однако, это очевидная подмена понятий! Откуда в той системе критерий угодность-неугодность? Кому и зачем было в той системе занижать количество зеков во внутрисистемной отчетности? Я понимаю приписки в выполнении плана и т.п., но приписки в численности ЗК - нет. От численности идет пайка, от недостатка пайки - та же смертность, за излишнюю смертность - ответственность за невыполнение плана, а то и за вредительство. Даже беглый просмотр текста показывает, как МНОГО данных осталось за пределами статей Земскова - например, о смертности в тех же лагерях в годы войны. Конечно много. Хотите всего и сразу? Таким образом, имеющиеся данные по репрессиям прошли ДВОЙНУЮ цензуру - в момент документирования (чтобы все выглядело "чинно-благородно") Здесь Вы переносите Ваши ныненшние представления о "чинно-благородно" на чиновников сталинских времен. Они имели право иметь иные представления об этом, и в их среде занижение численности зеков никого не красило. Скорее начальник более крупного лагеря выглядел бболее значитлельным. и в момент обработки для целей публикации (как у Земскова). Я Вам специально, кроме Земского дал ссылки на советологов и мемориал. А "неизвестный заказчик" на момент публикации отсутствовал. Или, ну, оч-чень хитро обманул не только Земского, но и советологов из Калифорнийского университета и членов "Мемориала". Такое могущество очень странно для момента обрушения страны. (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-03-09 11:06 pm UTC (link) |
Но в том-то все и дело, что внутренняя отчетность в тоталитарном обществе проходит "выходной контроль" со стороны потребителей информации ТОЧНО ТАК ЖЕ, как и внешняя! Люблю приводить такой пример. Где-то в домашнем архиве у меня хранится газетка (не помню, кажется "Московские новости") от сентября 1991 года, а в ней фотка из архива на Старой Площади: стеллажи, а на ящичках надписи: - "Протоколы заседаний Политбюро ЦК КПСС"; - "Подлинные протоколы заседаний Политбюро ЦК КПСС"... А ведь серьёзные вопросы обсуждались без протоколирования. А самые серьёзные - неформально, в узком составе (из трёх-пяти небожителей). А самые-самые серьёзные... вообще непонятно с какого верха спускались. Что до справочек для публикаций в прессе - в Одессе, на Малой Арнаутской, и не такие справки подготовят. А уж в Москве, на Лубянке... Говорят, Менделеев спрогнозировал 500 млн. русских на 1950 год. А было 160, если я не ошибаюсь. И демографический баланс сильно не в сторону великороссов изменился. Вот вам и масштабы. На Сталина всё сваливать глупо. Но и утверждать, что он совсем не при чём - совсем уж абсурд. А уж говорить, что и не было ничего - совсем непонятно, зачем такое говорить. И о чём тут разговаривать? Допустим, я скажу, что гилеровцы в ходе войны убили 100 тыс. русских и ни одним больше. А остальное - заградотряды и особисты сделали. Кто-нибудь будет со мной такую бредятину обсуждать? Никто. А вот когда человек говорит, что при Сталине полмиллиона только убито, и те твари уголовные - это всё на полном серьёзе обсуждается. Для меня такие люди - загадка абсолютная. Легче, кажется, в душу к зверю лесному заглянуть, чем к этим... (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Земсков - это наше все :) ![]() 2006-05-11 03:37 am UTC (link) |
А вот когда человек говорит, что при Сталине полмиллиона только убито, и те твари уголовные - это всё на полном серьёзе обсуждается. Для меня такие люди - загадка абсолютная. Легче, кажется, в душу к зверю лесному заглянуть, чем к этим... А что вы можете на это возразить по существу, без солженицынской лирики? (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-05-11 09:10 am UTC (link) |
Сравните 500 млн менделеевского прогноза - и приблизительно 165 (сразу после войны). Ну, часть - бабы недорожали. Часть - ВМВ (но это менее четырёх лет и максимум 30 млн человек). Ещё несколько млн - ПМВ. Отделение Польши и Финляндии. Где-то 65 млн плюс недород. Остальное - 30 лет большевизма в чистом виде (убитые и демографическое эхо). Относительно "уголовных тварей" - есть Память народная. Кого и за что сажали. В моей семье Память есть, хотя никто лично в моём роду не пострадал, даже очень наоборот. Впрочем, достаточно почитать авторов типа Шаламова, или Дьякова (весь смысл писаний которых: мы сели случайно, мы советская элита, а все простые арестанты - твари уголовные), чтобы понять, что авторы - стукачи и русофобы. Поэтому у русских вот уже полвека самая популярная музыка - про тюрьмы и лагеря. Это не есть хорошо, но это обусловлено исторически. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-05-11 09:38 pm UTC (link) |
Про "а вот Насчет музыки про тюрьмы - простите, а вы в какой стране живете? Вы в России вообще в своей жизни были, или так, "исследователей" читали? (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-05-12 05:15 am UTC (link) |
Про "а вот одна бабка Менделеев в 19ом веке предсказал" Великий русский учёный, в начале 20-го века, по заказу Правительства Российской Империи, с опорой на государственную статистику. Но вы меня не поняли - я просил по существу. Напишу в своём ЖЖурнале. Насчет музыки про тюрьмы - простите, а вы в какой стране живете? Вы в России вообще в своей жизни были, или так, "исследователей" читали? Живу всю жизнь в Москве. Может быть, популярность Высоцкого за пределами МКАД преувеличена. Может быть, Высоцкий - слишком москвич. Но мои впечатления от провинции к югу (юго-западу, юго-востоку) от Москвы говорят мне о значительно большей распространённости шансона, "понятий" и "фени". Отчего бы это, да? Есть из этого правила явное исключение: Ленинград/Санкт-Петербург. Но этот город всегда был немного нерусский: до революции сильно германизирован, затем евреизирован. Поэтому и память о репрессиях проявляется там в иной, более "диссидентской" форме a la Анна Ахматова. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-05-12 06:18 pm UTC (link) |
Великий русский учёный, в начале 20-го века, по заказу Правительства Российской Империи, с опорой на государственную статистику. ...бла-бла-бла.. Сколько напыщенных и высокопарных слов и все с одной целью - пустить пыль в глаза. В вопросе предсказательств "великому русскому ученому" можно верить ничуть не меньше, чем руководителям ЦК КПСС, когда они обещали каждой семье отдельную квартиру к 2000му году. Там тоже можно наплести "великие ученые мужи ХХ века в 1960-мохнатом году все точно подсчитали". А раз до сих пор не все семьи живут в отдельных квартирах - значит, от нас скрывают истинную цифру населения России - нас на самом деле в 10 раз больше, чем показала перепись!!! %))) Вы вот тут про чужие головы рассуждаете, а себя-то после таких рассуждений, наверно, абсолютно вменяемым считаете, да? ;) Живёте в своем мыльном пузыре - ну и живите, даже возражать что-то по существу как-то странно - какую околесицу несете... Очень похоже на "я много смотрю телевизор, и, поверьте мне, очень хорошо знаю нашу молодежь!" (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-05-13 02:04 am UTC (link) |
Сколько напыщенных и высокопарных слов и все с одной целью - пустить пыль в глаза. Нет. С другой целью. Поправить зарвавшегося русофоба. даже возражать что-то по существу как-то странно - какую околесицу несете Это не секрет. Такие, как Вы, никогда не возражают по существу. Им всегда "западло". Ибо "избранные", а кругом все "несут околесицу". Цыгане есть цыгане... (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-05-13 02:36 am UTC (link) |
А что вам возразить по-существу? Вы же сами выдвигаете пустые, ничем не обоснованные тезисы, глупость которых очевидна невооруженным взглядом даже школьнику. Безусловно, Менделеев - величайший ученый, но каков из него предсказатель? Что он предсказал из того, что сбылось? Две мировые войны? Коммунизм? Фашизм? Может быть, Усаму бен Ладена? Как получена цифра в 500 миллионов? Что думают об этой цифре современные ученые, занимающиеся статистикой? Где вообще ссылка на официальный источник с этой цифрой, где доказательства, что эту чушь ляпнул именно Менделеев? Как вообще можно верить каким-то предсказательствам на 100 лет вперед, тем более брать их на вооружение? Просто смешно. Вот уж кто русофобы - так это вот такие теоретики, живующие в своих мыльных розовых пузырях, наблюдающие мир через телевизор и "знакомые говорят"... Высоцкий? Вроде были у отца где-то катушки с таким певцом. Голос сильный, стихи неплохие. Но я не слышал его нигде лет 15... Он популярный, вы уверены? Чем можете подтвердить, кроме "знакомые говорят"? Может быть, вглянем в хит-парады? В рейтинги продаж дисков? В рейтинги посещаемости концертов? В рейтинги высокооплачиваемых артистов? Где там шансон вообще, покажите!? Безусловно, этот жанр существует, даже иногда попадаются на глаза афиши с концертами, но каков процент российской аудитории? Меньше 5 от всего населения! И эта цифра вполне соотносится с числом сидевших граждан России, не по какой-то там "58ой", а по той самой уголовке. Вы хотя бы в курсе, сколько в данный момент, в 2006ом году, сидит в российских тюрмах? 5 000 000 человек. "Политических" там, увы, нет. И, соотнося эту цифру с населением сталинского СССР - при Сталине сидело в два раза меньше, включая тех, кто сидел по 58ой. Но вам на все это наплевать, вы же вообще не в теме. Зачем реальные цифры? Бабки на лавке у подъезда знают все точнее Менделеева ;) (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-05-13 04:40 am UTC (link) |
Безусловно, Менделеев - величайший ученый, но каков из него предсказатель? Дело не в предсказании Менделеева. Я о нём упомянул лишь для того, чтобы дать наиболее общеизвестную отсылку к соответствующей статистике. Следующий пост в своём ЖЖурнале дам с анализом демографической статистики пост-фактум. О признанном величии Менделеева (в т. ч. в области статистики) я упомянул только в связи с Вашем уподоблением его бабке на базаре. Безусловно, сама ссылка на Менделеева у меня была метафорична - это указание на метод, не более. Человек, на полном серьёзе, а не из тактических соображений (как, например, уважаемый мною Пайдиев), восхваляющий Сталина - для меня есть отморозок, надевший майку с надписью "Мне нравится убивать русских". Потом этот кудрявый чудик и говорит: а вот ты докажи, что мои предки сорок миллионов ваших убили. Естественно, отделываешься дипломатичной отпиской, чтобы не бередить. Я ведь в исходном комменте написал не о количестве жертв (об этом много написано), а что не надо бередить, не надо чистыми руками трогать. Вот в чём смысл моего коммента был. Вот Вы зайдите на еврейский форум, на какой-нибудь русскоязычный израильский сайт, да попытайтесь выстроить аналогичный дискурс: - докажите, что евреев убивали нацисты; - в израильских тюрьмах на душу еврейского населения заключённых евреев не меньше, чем в Германии при Гитлере, а б-во евреев при Гитлере садились за нарушение уголовных статей УК, или за шпионаж; - книжки про Холокост не читал, песни не слушал, да и кто их слушает, вот Депеш Мод - это да; - не несите околесицу, унтерменши, вы там вообще все не в теме; - чем вообще Вам не нравится Гитлер? И т. п. - и изучите, что Вам ответят. Высоцкий? Вроде были у отца где-то катушки с таким певцом. Голос сильный, стихи неплохие. Пик популярности Высоцкого пришёлся на конец 70х-80е. Сегодня самые продаваемые - Кучин, Круг и менее известные представители жанра (Медяник, Кемеровский, Серебро, М. Север и ещё несколько десятков исполнителей и групп). И это практически БЕЗ РЕКЛАМЫ (!). Альтернатива - рок и попса, с налаженной рекламой, ежедневной долбёжкой по радио и ТВ и ориентированные, преимущественно, на молодёжь, т. е. поколения, исторической памяти лишённого (или ещё не наделённого). Меньше 5 от всего населения! И эта цифра вполне соотносится с числом сидевших граждан России А 40% судимого взрослого населения не хотите ли? Цифру года три назад озвучил замминистра внудел, есть в Сети. не по какой-то там "58ой", а по той самой уголовке А что, по уголовке миллионами сажать - это нормально? Вот это я и называю русофобией. Кстати, за 10000 уёв я берусь посадить любого россиянина, если он не офицер спецслужб, крупный чиновник или долларовый миллионер. За 2000 можно попытаться. А методом случайного попадания оно происходит ежедневно бесплатно и в огромных количествах. В условиях поголовной безграмотности населения, одичавшего за 70 лет советской власти, это вполне естественно. Из тех, кто садится "за дело", чаще всего, это подростки, которые отнимают мобильные. Так их приучили мамы - на любой детской площадке можно слышать: "Дай лопатку Ванечке поиграть, тебе что, жалко?" - дети не выпрашивают и не выменивают игрушки, а одни подходят и тупо берут, а другие безропотно отдают. К 16 годам они так и не научились нормальным деловым отношениям, уважению частной собственности, торгу. А с 16 лет это подсудное дело, грабёж. На трёшечку, а то и на пятёрочку могут закрыть. Вы хотя бы в курсе, сколько в данный момент, в 2006ом году, сидит в российских тюрмах? 5 000 000 человек. Ну да. Вы-то, конечно, в курсе. Хотя их примерно 1.000.000, а вовсе не пять. "Политических" там, увы, нет. Ещё как есть. Одних скинов тысяч десять. Правда, их проводят по общеуголовным статьям. при Сталине сидело в два раза меньше, включая тех, кто сидел по 58ой. Реальную статистику сталинских лагерей можно найти только в архивах КГБ, в лучшем случае, МВД. Никто туда неангажированного исследователя не допустит. А ангажированного и сверхпроверенного допустят к архиву сфальсифицированной документации. Мало кто знает, что часть документооборота априори дублировалась фальшивками. Но вам на все это наплевать, вы же вообще не в теме. Ну вот Вы и по фене заботали :))) . (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-05-15 01:05 pm UTC (link) |
Да, действительно, с количеством заключенных в данный момент я напутал, их сейчас меньше миллиона: http://www.fsin.su/main.phtml?cid=6 Что делает еще более смешными ваши рассуждения о "40% судимого взрослого населения". Все остальное тоже потрудитесь привести со ссылками на источники, а то спорить с голыми эмоциями не то, чтобы не интересно, а просто неконструктивно. "Архив сфальцифицированной документации" - это уже паронойя, это к специалисту, пожалуйста. Вот над этим на досуге подумайте: http://www.oper.ru/torture/print.ph (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-05-15 02:11 pm UTC (link) |
Что делает еще более смешными ваши рассуждения о "40% судимого взрослого населения". Это не мои. Замминистра внудел. Поищите в сети. "Архив сфальцифицированной документации" - это уже паронойя Все совсекретные (а может и секретные) документы дублировались фальшивками (а наверное, и сейчас дублируются, и наверное, во всём мире так). Дальнейшая их судьба мне неизвестна. Знаю, что существовали архивы бывшего КГБ и ГРУ. Так вот, число лиц, знавших хотя бы о местонахождение реального архива КГБ измерялось единицами. И Председатель КГБ в их число не входил. Узнать инфу, которую знать не полагалось означало подписать себе приговор. Так в какие архивы пускали демократических полудурков, в т. ч. западных (вплоть до Израиля)? Явно не туда, где реальные бумаги лежат. Вот над этим на досуге подумайте: http://www.oper.ru/torture/print.ph Человек не понимает, что пишет. С каким-то П. Красновым я как-то сцепился по теме экономики на одном из форумов. Человек выдавал себя за экономиста, но не знал элементарных вещей, понимал буквально конвенциональные термины (даже не догадывался переспросить, что незнакомый ему термин значит). Здесь уровень аналогичный. Просто слабый мозг, опровергать тут нечего. Логистика потоков заключённых, например, моделируется несколько сложней, чем представляется П. Краснову. Сильно варьируется пропускная способность мест предварительного заключения. Если сегодня люди сидят в СИЗО месяцами и даже годами, то тогда - днями и неделями. С целью упрощения судопроизводства были созданы т. н. "тройки". Всё это я даже в свой пост не буду включать, ибо - несолидно, не с чем дискуссировать. Или такой перл: эвакуацию люди помнят, а массовые посадки нет. Во-первых, помнят и хорошо. Отсюда и Галич, и Высоцкий, и Танич (поинтересуйтесь, кто это такие - песни Танича исполняли все советские "звёзды", их помнят все, кому за 40 лет, а после 91го года Танич сосредоточился на шансоне, группа "Лесоповал"). Во-вторых, люди не любят о таких вещах рассказывать, об этом много исследований в Европе было. У меня был родственник, он будучи молодым офицером, сел за растрату (растраты не было, было распиздяйство недавнего курсанта), так я ни разу не слышал от него об этом эпизоде его жизни, мне рассказали наши родственницы. Люди, прошедшие гитлеровские концлагеря, скрывали, что были там, - им было стыдно. Человеку всегда стыдно, когда над ним издевались, унижали, причиняли боль (если Вас похитит братва, повозит полдня в багажнике угнанных Жигулей, вывезет в лесок, подвергнет истязаниям, вряд ли Вы станете этим хвастаться: "А меня в багажнике возили, а потом ремнём задницу надрали!"). Кроме того, государство умеет внушить зеку чувство вины, Гроссман утверждает, что многие интеллигентные евреи при Гитлере убеждали друг друга, что от евреев и правда ведь, много зла и объективно лучше евреев уничтожить. Относительно миллион в лагерях - 40% судимы. Взрослого населения в РФ порядка 100 млн. 40% - это 40 млн. Большинство сидит по лёгким статьям, срока небольшие, да ещё УДО, амнистии. Среднестатистический срок, видимо, в районе 2,5 лет. Т. о. каждые 2,5 года, условно говоря, контингент полностью обновляется. Средняя продолжительность жизни в стране около 65 лет. Минус 16 (до 16 редко сажают). Итого 40. 16 прогонов на жизнь поколения. Это уже 16 млн (и приблизительно столько же %%). Но в СССР людей сидело больше. Были ещё, кстати, "химии", ЛТП. Сейчас много зон пустыми стоит. Зеков занять нечем, содержание их накладно. Вот и смягчают УК и УПК, что-то переводят в КОАП. Например, до полутора, кажется, тысяч рублей кража идёт как административка. А ещё в конце 80х за съеденную бомжом в магазине булку его сажали. Или за "тунеядство" ("Мастера и Маргариту" приходилось читать? - вот Мастер - это "тунеядец", к такому приходил гнилозубый участковый со спичкой во рту и сажал). Собственно о Сталине и сталинизме я размещу пост в своём ЖЖурнале (наверное, в один пост не влезет, разобью на два или три). В комментах пришлось бы на десяток, наверное, разбить :). Там будет и тема репрессий. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-05-15 02:21 pm UTC (link) |
Логистика потоков заключённых, например, моделируется несколько сложней, чем представляется П. Краснову. Вот ещё гебистский перл: Ведь 40 миллионов заключённых — это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Естественно, десятки миллионов людей не сидели одновременно. При Сталине судимых не было больше, чем при его преемниках, вплоть до Путина. Больше были срока, а потому и загрузка ГУЛАГа на каждый момент (миллионов пять, наверное). Срока часто добавляли (так что срок в 5 лет мог означать 5+10+10). Чеченцев заметили правозащитники, которым любые нерусские были ближе. Вся диссидентура 60 - 80х инспирировалась и манипулировалась КГБ. Сотни тысяч топтунов, следаков и оперов в Комитете не зря хлеб ели. (Reply to this) (Parent) |
![]() | (Anonymous) 2006-03-07 05:27 am UTC (link) |
Хех.. Пост неудачный - собеседников вы не нашли - одних оппонентов, причем, настолько "оппонентов", что пользы вам от беседы с ними - 0. (Reply to this) (Thread) |
![]() | Не совсем так... ![]() 2006-03-07 05:40 am UTC (link) |
По крайней мере, я обозначил свою позицию в данном вопросе. Получил от barnak ссылку на книжку "Мемориала". Выделил еще один стандартный прием просоветсткой пропаганды - "при Сталине был порядок". Ну и окончательно убедился, что тема количества жертв сталинских репрессий волнует только ЛЕВЫХ. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Не совсем так... (Anonymous) 2006-03-07 06:01 am UTC (link) |
>Ну и окончательно убедился, что тема количества жертв сталинских репрессий волнует только ЛЕВЫХ. Кстати, да. Лично я понимаю, что до фига народу поубивали, а конкретная цифра мне пользы не принесет - разве что любопытство удовлетворит. >Получил от barnak ссылку на книжку "Мемориала". Сомневаюсь, что какая нибудь книга, основанная на работе с архивными материалами принесет пользу. Разумеется, данные корректировались (если, конечно, составляющий справку не был самоубивцем))) - ну так вы сами об этом написали, что повторятся. Даже непонятно, СКОЛЬКО раз они корректировались, проходя по инстанциям.. Более-менее внятный результат можно было бы получить, исходя из аналитических данных - но этож надо иметь солидную теорию соответствующих процессов, проверенную фактами, проверенную временем. Разве есть такая? (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-03-07 05:38 am UTC (link) |
Уважаемый Сергей Игоревич! Я к сожалению, пропустил и не знаю, кто такой Земсков - обещаю - исправлюсь. видел только вот эту статистику: http://www.idf.ru/2/3.shtml - оч. хорошо расписано, а клавное - КЕМ вашу логику про - оставил\неоставил потомство приемлю, однако товарищ, который предложил метод - репрессированы\нет (первичная ссылка на С.Г. Кара - Мурза) - имел в виду, насколько я понимаю, несколько другое. Считаются не только прямые предки, но и родственники. тем самым - выборка становится более репрезентативной (тьфу) иначе, мы должны принять, что репрессирована ВСЯ семья - до третьего (по крайней мере) колена. Второй момент, вы говорите о том, что 700 ( по моей ссылке - скорее 800 - Высшая мера, плюс естественная смерность в лагерях не менее 3% от осуждённых) тысяч это мало на 180 млн. чел. Это зависит. Во первых от того - насколько грамотно проводились репресии, а в силу - узости тусовки там обычно не промахивались, и во вторых от "чаяний трудового народа" репрессиями репрессиями, но также важны агитация и пропаганда. т.е. если "народ хочет" его в принципе на надо особо заставлять, главное перекрикивать другое мнение, что нам с блеском и демонстрируют последние 20 лет. PS Аффтар - пешы исчо! PPS и вы таки типа сталинист - не отпирайтесь. 200 тыс. кв.км. с людями под воду - и ни капли сожалений. ;) |
![]() | ![]() 2006-03-08 07:26 am UTC (link) |
Хороший пост, в духе товарища Фоменко и К. Вроде как никому не верю, данным не доверяю, но ж.. чую что меня где то нае...вают. А все на основе карандашного замечания! У Фоменко то хоть какие то расчеты есть, хоть и идиотские. (Reply to this) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-03-09 01:12 pm UTC (link) |
На эту тему уже писал на миркризисе. Вот, например, мой дед. Тут уж я документально знаю. Так вот, в 1959 (примерно) году, когда пошла реабилитация, бабушка запросила информацию. КГБ совершенно официально отвечает "умер в 1943 году в лагере *** от болезни сердца". Потом опять пошли разоблачения, при Горбачеве уже. Опять запрашивает. И опять соврешенно официально отвечают "был расстрелян по приговору тройки в пригрордах Петрозаводска в 1937 г." Ну, и когда оно врало? Подозреваю, что в то время все, кто шли под грифом "10 лет без права переписки" были просто расстреляны и ни в какие лагеря не попали. Поэтому их нет и в земсковской статистике. И в отчетах для Сталина и пр. Эти отчеты были для дела, то есть, сколько хлеба/соли в лагеря отгрузить, какой план с них требовать. А те, кого расстреляли в леске у песчаного карьера, никого уже не интересовали и были просто списаны со всех счетов. Остались только шифрованнные записи в самых секретных архивах, типа "10 л.б.п., пр. кар. тр. 10.10.37" (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-03-14 02:49 am UTC (link) |
По поводу потерь во время ВОВ есть более точный способ оценки. Потери среди офицерского состава фиксировались с гораздо больше тщательностью. А соотношение к солдатскому было примерно 1 к 6-7. То есть лагов "от 5 до 25 млн" вне пропаганды не существует. |