schegloff ([info]schegloff) wrote,
@ 2006-11-07 13:56:00


15 replies, 5 authors
Entry tags:политика

Как это делается в СУ-2
Есть Вождь, и он всегда прав. Кто позволяет себе хотя бы задать вопрос, а не ошибся ли Вождь, - сразу объявляется пособников врагов. Так и только так. Вот свежая иллюстрация (полностью здесь):

[info]ansimov: Срочно для всех участников РП!
1. Считаете ли Вы, что решение о проведении сбора на станции метро было принято с учетом Вашего мнения?...

[info]rogozin: Считаете ли вы, что такими вопросами содействуете задачам наших врагов?


РП - это [info]russ_poriadok, a [info]rogozin - это Рогозин-младший.


некорректный пример
[info]jan_y
2006-11-07 09:52 am UTC (link)
Насколько я помню, в том опросе большинство заняло позицию [info]ansimovа , а не [info]rogozinа

(Reply to this) (Thread)

Тут речь не о большинстве,
[info]schegloff
2006-11-07 10:48 am UTC (link)
а о стиле дискуссии. В роли вождя, разумеется, Рогозин-мл.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Тут речь не о большинстве,
[info]jan_y
2006-11-07 10:54 am UTC (link)
а он с какой печки в вожди РП записался?
Он там никто и звать никак

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Тут речь не о большинстве,
[info]pomidorich
2006-11-08 06:37 pm UTC (link)
Очки зарабатывать тоже когда-то надо. И потом его амбиций никто пока не отменял

(Reply to this) (Parent)


[info]gxost
2006-11-07 11:28 am UTC (link)
Есть и более классические примеры: "Приятельское письмо Ленину от Аркадия Аверченко" : )

(Reply to this)


[info]neo_der_tall
2006-11-07 08:20 pm UTC (link)
не слишком ли все категорично, а? читая мессаги о РП и националистах, складывается ощущение что у Вас есть уверенность что там все плохо, все негодяи и быть там в принципе адекватных людей не может. Очень хотелось бы ошибаться, бо как одно из моих любимых высказываний "уверенность есть признак некомпетентности" (с) не помню кто.

Вот, например, это сообщение. Известно же, что примеры ничего не доказывают, только опровергают. Ан нет же вывод "так и только так" обосновывается именно примером. Грустно.

(Reply to this) (Thread)


[info]pomidorich
2006-11-08 06:34 pm UTC (link)
По моему речь не о том что ВСЕ негодяи, а в том что вожди - негодяи. И те кто считает себя вождями, под-вождиками, и под-под-вождиками. И не доказательство вовсе этот пример, а только подтверждение его. Доказательство - то что в русской истории последнего века не было случая когда проявление недоверия вождю было встречено как-то иначе. Статистика - точная наука.

И потом, мне кажется этот пост был совсем не о националистах, а о вождях и народе - в свете любой удобной им идеи. Национализм там, или сионизм - это дело десятое. Просто именно националисты сейчас на переднем крае, и все самое наглядное происходит именно у них. Только и всего.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да не негодяи Вожди, а просто - Вожди
[info]schegloff
2006-11-08 07:01 pm UTC (link)
Коли починенных периодически друг на друга не натравливать, они же на батьку зубы наточат.
Так что все они правильно делают... вот только это вовсе не повод под них прогибаться. "Отошел в сторону, и запах вместе с тобой" (с).

(Reply to this) (Parent)


[info]neo_der_tall
2006-11-09 07:59 am UTC (link)
А не в русской истории было? Это свойство любого лидера, даже самого либерального и демократического 8) . Насчет того, что статистика точная наука... пусть даже так, но вот ее применение попадает под известное высказывание "есть ложь, наглая ложь и статистика".

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]pomidorich
2006-11-09 09:57 pm UTC (link)
В нерусской истории незнаю. Только мне кажется именно у нас ко всем идеям относятся с таким фанатизмом, a вождей так любят. Ну может еще где-нибудь в Африке.. только что толку говорить про африку, информации-то нет! А про этих ,в донный момент националистов - прямо у нас под носом информация.. почему бы не взглянуть? Да и история наша тоже у нас под носом, а не африканская, индийская или вообще какая китайская.

А статистика, увы, хуже наглой лжи у тех кто ей злоупотребляет. И уверен что так-же делают и все вокруг. С тем же успехом можно сказать что есть перо, а есть лом, и лом еще хуже пера - после него не живут. Хотя на самом деле лом - инструмент. И должен оставаться таковым, так-же как и статистика.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]neo_der_tall
2006-11-11 10:56 am UTC (link)
ну что бы утверждать "с таким фанатизмом" и "так любят", надо сравнивать с другими, а Вы признаетесь, что про других не знаете. А вдруг там еще круче? Вон отношение к императору в Китае или Японии какое было? А как щас в Китае относятся к партии? А в Японии к руководителям? Нам и не снились такие преданность и фанатизм! В Европе было по другому? Отнюдь! там еще и не таких примеров дофига. Сами найдете аль подсобить?

Давайте отличать статистику, как науку точную (с ее жесткими определениями, опором на тер. вер и строгими критериями репрезентативности выборок), и как инструмент влияние на общественное мнение. Это как говорится две большие разницы. И Вы во фразе "Доказательство - то что в русской истории последнего века не было случая когда проявление недоверия вождю было встречено как-то иначе. Статистика - точная наука." используете ее именно как инструмент влияющий на мнение. Статистика как наука в принципе ничего не доказывает. Она определяет и сравнивает вероятности. О строгих доказательствах речи она не ведет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]pomidorich
2006-11-11 02:51 pm UTC (link)
При чем тут влияние на общественное мнение, я извините в упор не пойму. Я сам ни на кого не влияю, в газетах не печатаюсь, не пропагандирую.. како-й же это инструмент влияния на общественно мнение.
На самом деле, фраза "статистика - точная наука" в моем тексте отстояла от остальной цитаты (по смыслу - именно по смыслу) на одно предложение - про вероятности и их величину. Которое я опустил заведомо посчитав общеизвестным, и которое переводится на простой русский язык как "Доказательство - то что в русской истории последнего века не было случая когда проявление недоверия вождю было встречено как-то иначе"
Статистика остается Инструментом влияния на общественное мнение до тех пор пока ею пользуются, влияя на это самое мнение, и становится точной наукой когда каждый сам смотрит на историю, и для себя вычисляет вероятности. Я свои вероятности вычислил, и они почему-то прямо-таки совпадают с тем что происходит сейчас.

А насчет Китайцев, и Японцев я писал в пред-предыдущем посте. Мы их опускаем, потому что нам это неизвестно достоверно. То есть слухи-то ходят, из "Надежных исторических источников" но информации настолько мало, что употреблять ее в разговоре как доказательство чего бы то ни было - просто бесполезно.
И насчет фанатизма... Да, БЫЛО, в том-то и дело, что прошло. в Канаде с Америкой этого нет. Наверху я имею в виду - внизу-то всегда вожди найдутся сотнями и тысячами. Только никакой реальной власти им никогда не добиться. В Западной Европе - то-же самое. Только у нас этого фанатизма и желания "рубить сплеча" достаточно чтобы протолкнуть этих типчиков наверх. В том-же Китае - такой фокус уже не пройдет. Это если о настоящем говорить, а не о прошлом. В прошлом, конечно, везде такое было, но сейчас осталось только у нас.

(Reply to this) (Parent)

Разумеется, уверенность есть
[info]schegloff
2006-11-08 06:59 pm UTC (link)
Только не в том, что "все плохо", а в том, что в любой вождистской организации (СУ-2) будут наблюдаться одни и те же проявления этого самого вождизма. Поэтому каждый раз, когда я их вижу, - черкаю заметку в дневник. Лытдыбр, типа.

Ну а насчет "уверенность есть признак некомпетентности" - это из разряда "данное высказывание ложно", софизм, опровергающий прежде всего сам себя. Коли сомневаетесь, что в розетке 220 вольт - суйте палец раз за разом, пока не докажете мне тем самым свою неуверенность=компетентность.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Разумеется, уверенность есть
[info]neo_der_tall
2006-11-09 08:33 am UTC (link)
На счет однотипности проявлений в так называемых "СУ-2" соглашусь. Но а в СУ-1 по другому? И даже в СУ-3 то же самое, если присмотреться к лидерам (там ведь есть лидеры подсоциумов). Так что это естественное проявление любого лидерства/вождизма. Нет?

а на счет 220 в розетке.. 8) Бывает что розетка не подключена, бывает что она на 110, да и 220 слишком условно - и 210 и 205 бывает. Да и мгновенное напряжение бывает от 0 до 220 и это если не считать полярности. Потому заявление "В розетки 220 вольт" а) упрощенное понимание действительности, которое б) в куче случаях и с кучи точек зрения совершенно неверно. В этом и есть смысл выражение «уверенность есть признак некомпетентности», специалисты всегда имеют долю сомнения в вопросах специализации.

(Reply to this) (Parent)


[info]pomidorich
2006-11-09 10:40 pm UTC (link)
Ну, это не мне - это вон товарищу. Ему негодяи почудились :)

(Reply to this)