schegloff ([info]schegloff) wrote,
@ 2006-10-24 08:04:00


69 replies, 19 authors
Entry tags:политика

Расколотое общество, как и было сказано
Подвел итоги неформального опроса от [info]ipch на тему Если бы Вы жили во время II мiровой, на чьей стороне Вы бы пошли воевать? Сразу скажу, что высказывания типа "убить бы тебя за такие вопросы" за ответ я не считал, отобрал только комментарии с понятным мне содержанием. Итак, если бы Вторая Мировая война снова началась бы сегодня в ЖЖ-пространстве, ее бы заметили и пошли бы добровольцами воевать на чьей-либо стороне:

Всего 430 авторов, четко ответили 187"За СССР""Против СССР"
За СССР, РККА, НКВД59
За Рейх 32
За Россию, русский народ25
За УПА, РОА, РОНА против большевиков 28
Ни за кого 11
Куда призовут22
За США, Финляндию, Швецию 10
ВСЕГО10681


Я позволил себе объедиинить ответы разных типов в две большие категории (по наименованию соответствующих идеологий) - За СССР и Против СССР. Результат полностью соответствует закону Лефевра о референдумах, предсказывающему соотношение 62:38 независимо от содержания вопроса. Таким образом, характерного для СССР единогласия в современном российском обществе не наблюдается, и это замечательно.

Результат был получен следующим образом: 1) с помощью программки lj_readpost.py был выкачан файл, содержащий все комментарии к исходной записи (4.5Мбайт), 2) с помощью той же программки комментарии были отсортированы по авторам, и в файл для чтения выведены только первые ответы, 3) ну а их уже пришлось просмотреть вручную (точнее, вглазную), и расставить закорючки на бумажке.

Лично для меня результаты опроса показывают одно: апологеты СССР и прочие сталинисты окончательно утратили право говорить от имени какого-либо "большинства" как ЖЖ-юзеров, так и населения России. Их точка зрения сегодня - самая популярная, но далеко не единственная.

P.S. Кто знает, как убрать эти дурацкие пробелы перед таблицей - посоветуйте!!! Три раза редактировал, ничего не помогает... UPD: здесь была проблема с автоматической вставкой br'ов в каждую строку исходного текста, что в таблицах в некоторых браузерах (Опере, например, пофиг) приводит к отображению N = числу строк таблицы пробелов перед этой самой таблицей. Вылечилось написанием таблицы в одну строчку.


[info]vythe
2006-10-24 08:50 am UTC (link)
Честно сказать, меня ваша логика часто озадачивает, это сугубо мои проблемы, ага. Но тут я совсем не догоняю. Вы говорите:

1) результаты опроса: 106 за, 81 против;
2) апологеты СССР утратили право говорить от имени большинства;
3) из точка зрения самая популярная, но не единственная.

Так они представляют большинство или нет? Или слово "большинство" толкуете в каком-то особом, не известном широким массам смысле?

(Reply to this) (Thread)

Апологеты СССР - другая группа, внутри "за СССР"
[info]schegloff
2006-10-24 09:01 am UTC (link)
Там три группы: 1) за СССР, 2) за Россию и русский народ, 3) куда призовут. Они вместе и набирают эти 106 голосов. В чистом виде за СССР - 59 голосов, меньшинство от общего числа высказавшихся.

Спектр взглядов россиян на государственное устройство России опрос отразил очень четко: 1) СССР-Империя, 2) "русский рейх", 3) что-то такое "родное, русское", 4) моя хата с краю, 5) надо сваливать. Так вот, СССР-Имперцы сегодня - это около 40% населения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Поправка
[info]kroopkin
2006-10-24 09:21 am UTC (link)
32% от поучавствовавших в провокации... :-)

(Reply to this) (Parent)

Re: Апологеты СССР - другая группа, внутри "за СССР"
[info]vythe
2006-10-24 09:48 am UTC (link)
Э... Ну дык вы и спрашивали не о том, что здесь пытаетесь померять. Делать тонкую разбивку внутри постороннего вопроса - это как-то смело.

Но вы определитесь: либо "за русский народ" это, как тут ниже подметили, власовцы - тогда вам следует отнести их в графу "против СССР", либо всё ж таки не власовцы, тогда в рамках этого опроса Россия = СССР. Либо не искать результатов там, где их нет, и попросить [info]ipch провести опрос конкретно по "вы апологет или как".

И вообще, апологеты СССР, сталинисты и имперцы это очень разные системы убеждений. Считать их оптом попросту некорректно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да вообще что-то делать - это уже подозрительно
[info]schegloff
2006-10-24 10:50 am UTC (link)
Мое кредо - "умный смело достает". Не нравятся результаты - вперед, читайте 3200 реплик и делайте свою разбивку на группы.

Я так считаю, что формулировка "за Россию, а поскольку она в тот момент была в составе СССР" - это совсем другая формулировка, чем "За Родину, за Сталина!", хотя в обоих случаях речь идет об участии в ВОВ на стороне СССР. Соответственно, я и сделал 7 кластеров ответов, объединенных в "за" и "против" СССР. Объединенных, разумеется, мной, а не самими отвечающими.

Далее, категория "за РОА" отделена от категории "за русский народ", поэтому ниже подметили неправильно - кто за РОА, те уж точно против коммунистов, а те кто за русский народ, могут оказаться и так и сяк.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Да вообще что-то делать - это уже подозрительно
[info]kuula
2006-10-24 10:54 am UTC (link)
=кто за РОА, те уж точно против коммунистов=

Ой не факт...

В руководстве РОА были сильны и коммунисты - в частности, не последним человеком был Малышкин, который ходил по Бердину и кричал, что он против Сталина потому, что он перестрелял всех настоящих коммунистов... Учтите, что сам Малышкин был ярко выраженной семитской наружности, а Троцкого считал вообще гениальнейшим из живших когда-то людей.

РОА - это скорее троцкисты. Вот так будет вернее. Настоящие коммунисты то есть...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да уж, тут сам черт ногу сломит...
[info]schegloff
2006-10-24 11:59 am UTC (link)
Двойка мне по социологии, короче говоря. Низачот :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Да уж, тут сам черт ногу сломит...
[info]kuula
2006-10-25 01:14 am UTC (link)
Тут не социология... тут чистая стерильная история.

РОА, лично А.А.Власов - это остатки заговора Тухачевского (сам А.А. в тот момент был в Китае, советником у Чан Кайши... возможно поэтому не попал под каток, кгда заговор Тухача давили.. впрочем, например, Мерецков - тоже из той же плеяды - а выжил, и стал шибко большим маршалом.. а Павлов дожил до 41-го и в расход его списали только тогда, когда он "план Тухачевского" начал реализовывать на практике). Связи этой группы с Рейхсвером, потом с Вермахтом тянутся еще с 20-х годов (а самого Тухачевского - еще с его плена в 1915-1917-м). В этом деле так или иначе замешаны самые разные люди - от фон Зекта и Хаусхофера до РОВСа (Кутепов, Миллер), Керенского, Шелленьберга, Зорге... Клубок тот еще - и не зря там так круто представлены "русские немцы", типа Розенберга, Штрикфельда... да и руководство СС, например, Гейдрих, со своим планом "русско-германского государства" (и как-то вовремя ентот самый Гедрих ласты завернул, и "помогли" ему чехи - которые напрямую завязаны на МИ-5)...

Никогда не стоит рассматривать историю СССР вообще и ВКП(б) в частности как "прямую линию", непрерывную от Ленина до Горбачева... Нет ничего более ложного. Сталинский период отличается от брежневского больше, чем брежневский - от современной "демократической Россиянии"...

(Reply to this) (Parent)

Re: Да вообще что-то делать - это уже подозрительно
[info]vythe
2006-10-24 11:08 am UTC (link)
По-моему, когда вы говорите "и так, и сяк", вы дезавуируете все свои предшествующие и дальнейшие рассуждения в этой теме. То есть, представленное вами разбиение оказалось негодным для вами же поставленных вопросов.

Но, по крайней мере, теперь понятно, что вы имели в виду.

(Reply to this) (Parent)


[info]dubor
2006-10-24 09:27 am UTC (link)
P.S. Кто знает, как убрать эти дурацкие пробелы перед таблицей - посоветуйте!!! Три раза редактировал, ничего не помогает...


снести нахвик внутри разметки таблицы все теги <br />

(Reply to this) (Thread)


[info]beskov
2006-10-24 09:49 am UTC (link)
не тэги - их скорее всего нет, они автоматически вставляются автоформатированием, а переносы строки - т.е. весь текст таблицы должен быть в одну строку.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]dubor
2006-10-24 10:02 am UTC (link)
вот поэтом я и не люблю пользоватся автоформатированием =)

я делал копию поста, включал просмотр исодного текста (sources), вырезал оттуда лишние теги и это исправляло баг

(Reply to this) (Parent)

Спасибо, сработало!
[info]schegloff
2006-10-24 10:55 am UTC (link)
Однако набирать таблицу в HTML да еще без разбивки на строки - то еще удовольствие.
Похоже, придется таки Семаджик осваивать...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Спасибо, сработало!
[info]beskov
2006-10-24 12:33 pm UTC (link)
Ну есть же и в онлайне WIYSIWYG для таблиц - справа внизу под окошком.

(Reply to this) (Parent)

Вы не на то обратили внимание.
[info]paidiev
2006-10-24 09:28 am UTC (link)
Огромный процент "власовцев". "Если завтра война" эти люди легко перейдут на сторону врага. Точнее не просто легко, а приложат к этому большие усилия. Они готовы. Это так и истолковывается. И их очень много. "рашка пидорашка" с ТВ, государство - обманщик. И вот итог.

(Reply to this) (Thread)

Re: Вы не на то обратили внимание.
[info]kuula
2006-10-24 10:51 am UTC (link)
Огромный процент власовцев потому, что правительство - власовское. А в любой стране всегда будет немалый процент тех, кто с правительством - какое бы оно ни было.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Вы не на то обратили внимание.
[info]paidiev
2006-10-24 03:35 pm UTC (link)
Перехлёстываете. Но увы не намного.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Вы не на то обратили внимание.
[info]kuula
2006-10-25 01:23 am UTC (link)
По форме разве что...

Ну, ПОКА путинская власть не готова еще объявить Власова национальным героем. Не переживайте: кто придет после Путина - объявит. Все к тому и идет...

(Reply to this) (Parent)

На то, на то
[info]schegloff
2006-10-24 10:57 am UTC (link)
И никакие это не власовцы. Случись сейчас напряженка, к примеру, с США, наши энэсы первыми закричат "смерть пиндосам". Я подумываю о соответствующем опросе, но у меня нет платного аккаунта (для опроса с кнопками), а к кому из других ЖЖ-юзеров обратиться, еще не решил. Там ведь надо не просто вопрос задавать, а излагать сценарий, по возможности приближенный к реальности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы опять неправы.
[info]londo_mallari
2006-10-24 11:28 am UTC (link)
Те "наши энэсы", которые дрочат на Гитлера и РОА-РОНА, вполне конкретно пишут в своих журнальчегах, что в случае "напряжёнки" с НАТО/США однозначно будут на стороне последних. У яро-в-рота вообще "невеста американка" (может и врёт, конечно, но сам факт озвучивания говорит о многом).

(Reply to this) (Parent)

Re: На то, на то
[info]paidiev
2006-10-24 03:35 pm UTC (link)
Нет, не пойдут за россию. Это комплекс страха перед иностранцами, перед СИЛОЙ.Приди немцы. так дружно ломанутся.

(Reply to this) (Parent)

Re: На то, на то
[info]kuula
2006-10-25 01:29 am UTC (link)
Власовцы тоже предлагали Гиммлеру - вместе с Рейхом мочить "англосаксонскую плутократию"... А в Нормандии в 44-м в основном англосаксов отбивали "остабатальоны" - русские, татарские, кавказские. Последний очаг войны в Европе знаете? Гарнизон острова Джерси держался до 15 мая 1945-го - 643-й русский и 850-й (кажется) азербайджанский батальоны...

Но даже и не в этом дело. А в том, что ЛЮБУЮ западную силу они будут поддерживать - лишь бы это была СИЛА. Потому что эта публика - "россияне", то есть "западнисты", то есть те, кто стоят за "европейский путь России". В этом смысле нет принципиальной разницы между "н-сами", "гитлеристами", "движениями-88" и либералами, "оранжистами", "касьяновцами" и так далее. Все их разногласия - не в том, продавать ли Отечество, а ПОЧЁМ продавать (утрирую, но не слишком).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: На то, на то
[info]tritopora
2006-10-25 04:35 pm UTC (link)
С каких это пор государство РФ - это "отечество"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: На то, на то
[info]kuula
2006-10-26 02:46 am UTC (link)
А при чем тут "государство РФ"?

Государство РФ - это оккупационная администрация на территории Отечества. Для начала. И государству РФ как раз НЕ угрожает иноземное нашествие - так как все, что инощемцы могли получить с оссии, они и плучают с помощью своей оккупационной администрации - государства РФ.

(Reply to this) (Parent)

Re: На то, на то
[info]kuula
2006-10-26 02:48 am UTC (link)
Я все же предлагаю делать разницу между государством РФ (я вообще-то называю его Россиянией, и это даже не государство, а коммерческая структура) и Россией, как страной, нацией, цивилизацией - об этом можно спорить и уточнять...

(Reply to this) (Parent)

Уточнение
[info]obsrvr
2006-10-24 09:34 am UTC (link)
Давать ответ, когда знаешь конечный результат и когда от твоего выбора реально ничего не зависит - легко. В тоже время реальная смерть близких людей меняет точку зрения. Когда родной человек гибнет, то в душе просыпаются те самые злобные ССУ-1 и ССУ-2. Плюс к этому мимесис (подражание)в больших коллективах тоже ведет к этим самым ССУ. При этом сохранение власти (даже при кризисе) способствует генерации смыслов необходимых самой власти.

Так что реальный выбор весьма нелинейная штука и сильно зависит от условий. Залог победы СССР - умение тогдашних коммунистов сохранять, хотя и видоизменяя, свою иделогическую гегемонию.

(Reply to this)


[info]andvari_loki
2006-10-24 10:43 am UTC (link)
>>Сразу скажу, что высказывания типа "убить бы тебя за такие вопросы" за ответ я не считал

Гыгыгы... Замечательно. ))))))))))

(Reply to this)


[info]kuula
2006-10-24 10:50 am UTC (link)
Позиция "сталинистов" по этому вопросу давно уже высказана товарищем Сталиным:

- Полное единомыслие бывает только на кадбище -:))

В СССР таки тоже никогда не было "полного единомыслия". Если, конечно, рассматривать историю СССР не только по материалам газеты "Правда". Если хотя бы помнить, что кроме нее были и "Советская Россия", "Литературная газета", "Известия", "Социалистическая индустрия" - в которых не так уж редко бывали позиции другие, нежели в газете "Правда".

(Reply to this)

Поздравляю Вас соврамши.
[info]londo_mallari
2006-10-24 10:50 am UTC (link)
Это Вы обалденно хорошо придумали - отмели наибОльшую часть вполне недвусмысленных ответов. Ведь "Убей себя, власовская гнида" однозначно означает "Против Гитлера".

- Что сказал тебе отец, когда ты разбил его новую машину?
- Не считая мата?
- Конечно не считая!
- Ни слова.

(Reply to this) (Thread)

Убей себя, власовская гнида!
[info]schegloff
2006-10-24 11:01 am UTC (link)
Вы, наверное, уже поняли из заголовка, что я против Гитлера?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Шизофреник? Бывает.
[info]londo_mallari
2006-10-24 11:16 am UTC (link)
Просто так орать можно где угодно. Но фраза наподобие "Сдохни, вонючая немецкая подстика" - имеет значение "Я не пойду воевать за Гитлера" только в качестве ответа на однозначный вопрос. Вопросов я Вам не задавал. Ни к чему. И так всё ясно.

И Вы это сами понимаете. Но силитесь сделать хорошую мину при плохой игре.

Советую Вам также провести вот какой эксперимент. Подходите на улице к женщинам и спрашивайте "Вы хотите у меня отсосать прямо сейчас?". Уверен, что только процентов 5% ответят чётко и ясно - "Нет, я не хочу у Вас отсосать". 3-4% (бомжихи, алкоголички, дешёвые проститутуки) будут договариваться о цене. Остальные 90-92% просто расцарапают Вам ебало или пошлют на хуй.

А выйдя из больницы, Вы сможете с чистой совестью написать в своём журнальчеге, что только 5% женщин не захотели у Вас отсосать на улице.

ВЦИОМ отдыхает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На этом закончим, неуважаемый
[info]schegloff
2006-10-24 12:13 pm UTC (link)
Всего несколько реплик, а полная картина законченного хама налицо. Личные выпады, мат, нулевое содержание.
И как вас и вам подобных еще в других ЖЖ терпят?

(Reply to this) (Parent)

Глупость написали
[info]zubatov
2006-10-24 12:06 pm UTC (link)
«За Россию, русский народ» — это никак не за СССР. Власовцы тоже, если их спросить, воевали именно «за Россию, русский народ». «Ни за кого» — это всё-таки ни за кого, т.е. и не против кого. Их, по идее, надо исключить вообще. «Куда призовут» — также не обязательно за СССР. Куда призвали бы, например, прибалтов — на оккупированной территории, я уж не говорю про сейчас — на территории НАТО. «За США, Финляндию, Швецию» — вообще крайне странное объединение. Финлиндия были союзником Германии, но США-то — союзником СССР и те, кто воевали за США, воевали на нашей стороне.

(Reply to this) (Thread)

Да уже сам виду, что глупость...
[info]schegloff
2006-10-24 12:21 pm UTC (link)
Общество у нас еще более расколото, чем мне показалось поначалу. Одни и те же формулировки каждый на свой лад трактует. Вообще, вся дискуссия - наглядный пример отношения Народа к тому, кто что-то новое сделал. Не то сделал, козел, не так и на руку врагам! А ну быстро переделай, а то хуже будет!

А насчет подсчетов - так мне уже объяснили, что те примерно 200 реплик с матом и оскорблениями, которые я за ответы на посчитал, надо за СССР было считать. Ну, с такими защитниками СССР уж точно будет жить вечно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Да уже сам виду, что глупость...
[info]katzurki
2006-10-24 03:14 pm UTC (link)
Сергей, у меня прямо сердце кровью обливается. Ведь это время, которое вы могли бы потратить на БГХ! :)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Господи, да проблема-то в чем?
[info]schegloff
2006-10-24 06:28 pm UTC (link)
Фантастикой все полки завалены. Лукьяненко-Панова-Перумова мне при всем желании не перепрыгнуть. БГХ пишется исключительно для моего личного удовольствия, разойдется он вряд ли больше чем 5-7 тысячами экземпляров, и роялти с него будет смехотворным.

Ну и ради чего я должен себе наступать на горло и гнать килобайты БГХ, когда мне другое интересно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Господи, да проблема-то в чем?
[info]dubor
2006-10-24 06:57 pm UTC (link)
>разойдется он вряд ли больше чем 5-7 тысячами экземпляров
ну я-то точно одну книжку возьму =)

Если честно, по таланту я бы сравнил вас с тем же Лукьяненко или Перумовым. Но они написали куда больше книг ) А так, я бы еще посмотрел, кто кого перепрыгнет.

(Reply to this) (Parent)

Может теперь попробуем с Китаем?
[info]sergeikozlovsky
2006-10-24 05:03 pm UTC (link)
Пересматривать итоги прошлой войны - тут все мы клаузевицы.

А вот провел бы кто-нибудь опрос по поводу: с кем бы ты пошел при войне Китай - Россия?

(Reply to this) (Thread)

Re: Может теперь попробуем с Китаем?
[info]ltz
2006-10-24 06:11 pm UTC (link)
Думаете, все "за СССР" будут "за социализм"? :)

(Reply to this) (Parent)

Это скорее к kuula вопрос :)
[info]schegloff
2006-10-24 06:32 pm UTC (link)
А я сразу вспомнил любимый ворлдкризис.ру - там народ на полном серьезе предлагал белорусской армии двинуться на Москву. Обещали всенародную поддержку и массовый переход русской армии на сторону захватчиков, в точности как в 41-м.

Шутки шутками, а мне сильно не по себе сознавать, что у меня нет надежной методики для предсказания поведения народных масс в подобных ситуациях. Это даже еще хуже, чем биржа... мать-мать-мать! я же Страту уже третий день поставить собираюсь! Все, никакого ЖЖ на два дня.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Страта
[info]sergeikozlovsky
2006-10-24 07:13 pm UTC (link)
Поставишь Страту - дай знать. Помощь обещаю всемерную. Я, кстати, сейчас работаю по бостонскому времени - с наших 14:00 до 23:00 (иногда позже, иногда действительно "до"). Помогу с тонкими моментами.

(Reply to this) (Parent)

Re: Это скорее к kuula вопрос :)
[info]kuula
2006-10-25 01:36 am UTC (link)
Такой методики нет ни у кого...

Поэтому важно не ПРЕДСКАЗЫВАТЬ поведение народных масс, а НАПРАВЛЯТЬ их...

(Reply to this) (Parent)

Re: Может теперь попробуем с Китаем?
[info]kuula
2006-10-25 01:35 am UTC (link)
Хороший был бы опрос... Главное - не имеющий смысла: ТАКАЯ война исключена в принципе, а даже если ее допустить, то победитель слишком однозначен...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Может теперь попробуем с Китаем?
[info]sergeikozlovsky
2006-10-25 11:58 am UTC (link)
А разве предыдущий опрос имел отношение к итогу войны? Мне казалось вопрос был не о том, кто победил.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Может теперь попробуем с Китаем?
[info]kuula
2006-10-26 02:42 am UTC (link)
Очень большое отношение...

Ведь решение, скажем, Каминского, Воскобойника, Власова, Малышкина, Штойфена перейти на сторону Гитлера было продиктовано именно тем, что они были уверены: Гитлер МОЖЕТ победить. Более того: они были уверены, что Гитлер НЕПРЕМЕННО победит. Если бы не так - число перешедших на его сторону было бы на порядок меньше.

Человеку свойственно занимать сторону победителя... Это очень важно. В 1941-м мало кто верил в победу Сталина. Поэтому и побежали к тому, кто, как им казалось, имеет шанс взять верх...

Я не спорю, что найдутся и такие, кто допускает в гипотетической войне с Китаем победу хунвэйбинов... Но на самом деле у них шансов еще меньше, чем у Гитлера.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Может теперь попробуем с Китаем?
[info]sergeikozlovsky
2006-10-26 01:05 pm UTC (link)
Вы не совсем точны. Власов попал в плен не в 1941 году. И итог войны был тогда совсем не ясен.

А мне кажется, те интереснее было бы проверить реальные результаты опроса - а вдруг вы ошибаетесь?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Может теперь попробуем с Китаем?
[info]kuula
2006-10-26 11:16 pm UTC (link)
Да, Власов сдался в плен летом 1942 года. Итог войны тогда был действительно совсем не ясен - немцы пошли в решительное наступление...

Я об чем и говорю.

А что такое "реальные результаты опроса"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Может теперь попробуем с Китаем?
[info]sergeikozlovsky
2006-10-27 11:54 am UTC (link)
Мы можем строить разные гипотезы о результатах опроса. Реальные результаты - это когда опрос состоялся. Репрезентативные - это когда на достаточном числе людей. Релевантные - это когда выборка была еще и представительной по категориям (социальным, возрастным, гендерным...).

На самом деле для того, чтобы сделать вывод по опросам нужно задавать больше одного вопроса - чтобы разбить на категории и измерить релевантность и репрезентативность. Ну, достаточно сложная система.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Может теперь попробуем с Китаем?
[info]kuula
2006-10-27 12:11 pm UTC (link)
С этим, пожалуй, соглашусь...

Вообще, у меня есть некоторый скепсис к опросам вообще... Прочсто имея в виду и то, что не так уж редко человек отвечает как бы эпатируя, провоцируя спрашивающего...

Например, задаешь ему простой и прямой вопрос: ты за коммунистов или за большевиков? -:)) А он, чудо стоеросовое, отвечает: бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют -:))) Или такой вопрос: ты за красных или за белых? Ну, казалось бы - что тут такого? Но человек (например) знает, что белый герой Каппель, Владимир Оскарович, сражался под КРАСНЫМ знаменем... И лучшее соединение армии Колчака, Ижевско-Воткинская дивизия - также. И, ная все это (и, к примеру, зная или подозревая, что этого не знает вопошающий) отвечает... ну, можно себе представить.

В нашем, к примеру, случае: спросят человека: ты бы в 41-м на чьей стороне воевал? Он, во первых, понятия не имеет, что там на самом деле в 41-м происходило (например, Суворова начитался)... ну а может ему форма Ваффен-СС больше нравится, чем зачуханенная гимнастерка, в которой солдат из окружения вышел, после месяца скитаний по вражьим тылам... Или он просто хочет опрашивающего подколоть, и отвечает: за батьку-Гитлера, ясен пень -)))

ТО есть опросы - дело склизькое... Часто вопрос предопределяет ответ.

(Reply to this) (Parent)


[info]_dengerous_
2006-10-24 06:40 pm UTC (link)
Познавательно. О каких пробелах идет речь?

(Reply to this)


[info]senek
2006-10-24 07:37 pm UTC (link)
Странный закон. Оставшиеся в памяти результаты ему противоречат.
Тем хуже для результатов?

(Reply to this)


[info]skydigger
2006-10-25 06:11 am UTC (link)
Как я понял, результатами других подобных опросов вы не интересовались.

Как я понял, результатами других подобных опросов вы не интересовались.
[info]mi_24d провел в своем журнале флешмоб на тему ...если бы вы, такие, как вы есть сейчас, попали бы в 10 июня 1941 года... То что бы вы стали делать? Куда бы подались?
За отсутствием программы ответы были обработаны вручную; информативные ответы на корневой пост были посчитаны и разбиты на категории. В случае если высказывалось несколько вариантов, учитывался только первый.
106 голосов разделились следующим образом (в скобках -- проценты к общему числу высказавшихся, округленно):

За СССР
"Предупредил бы Сталина/Жукова/высшее руководство": 13 (12%)
"Сдался бы НКВД, дальше как получится": 13 (12%)
"Пошел бы на фронт": 45 (42%)
"Работал бы на заводе/в КБ": 11 (10%)
"Пошел бы партизанить": 9 (8%)
Прочее: 5 (4%)

Нейтралы:
"Отсиделся бы в тылу/бежал бы из СССР": 6 (5%)

Против СССР:
"Воевал бы на стороне гитлеровцев": 2 (2%)
"Помогал бы Гитлеру стратегическими советами": 1 (1%)
"Убил бы Сталина": 1 (1%)

Итак, выводы:
1) Подавляющее большинство (около 76% высказавшихся) в описанной ситуации доверяло бы официальным властям СССР. Напоминать, что эти самые власти отождествлялись и отождествляются в первую очередь со Сталиным, думаю, излишне.
2) Группа "За СССР" составляет 88% из всего количества мнений. Для сравнения, данные из вашей же "шкалы терминальных ценностей":
(3) ЧТО БЫЛО, ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ, САМЫМ ВАЖНЫМ СОБЫТИЕМ В ЖИЗНИ НАРОДОВ РОССИИ (СССР) В 20-М ВЕКЕ?
84,9% - Победа в Великой отечественной войне
(11) КАКИЕ ПОСТУПКИ, ПОВЕДЕНИЕ, ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ, НИКОГДА И НИЧЕМ НЕ МОГУТ БЫТЬ ОПРАВДАНЫ, К КАКИМ СЛЕДУЕТ ОТНОСИТЬСЯ СНИСХОДИТЕЛЬНО, А К КАКИМ – В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ?
90,7% - измена Родине

Совпадение (с хорошей точностью) налицо. По моему мнению, это означает, что опрос [info]mi_24d точнее отражает настроения в обществе, чем опрос [info]ipch.

(Reply to this) (Thread)

Полезные сведения, спасибо
[info]schegloff
2006-10-25 07:31 am UTC (link)
Вы сами считали, или воспользовались данными из другого ЖЖ? Из текста это непонятно.

Опрос у [info]ipch я выбрал исключительно по программистским соображениями - 17 страниц более жесткие условия, чем 6. И вовсе не ставил своей целью что-либо доказать - специально написал, что результаты что-то значат лично для меня. Как легко заметить, другие читатели сделали из той же самой таблицы совершенно иные выводы.

В целом же считаю, что собранные факты останутся, а предвзятые мнения забудутся, так что оба опроса полезны и что-то там типа "настроений в обществе" отражают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Полезные сведения, спасибо
[info]skydigger
2006-10-25 08:28 am UTC (link)
Вы сами считали, или воспользовались данными из другого ЖЖ?
Сам считал, разумеется. В противном случае я бы просто дал ссылку.

(Reply to this) (Parent)

Важное событие в 20-м веке
[info]sergeikozlovsky
2006-10-27 12:02 pm UTC (link)
А по мне, самым значимым для России в 20м веке - приход к власти коммунистов. Уж куда значимее. Если бы не они, может быть и войны бы не было.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Важное событие в 20-м веке
[info]kuula
2006-10-27 12:12 pm UTC (link)
Да... без войны бы оккупировали на хрен. Скорее всего так бы и было. Во всяком разе, России как сущности не было бы точно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Важное событие в 20-м веке
[info]sergeikozlovsky
2006-10-27 01:13 pm UTC (link)
Да нет. Я имею в виду, что нацистов в Германии вырастили коммунисты в значительной степени. Первый раунд Гитлер делал вообще по указке Кремля, пока в тюрьму не загремел. На этом периоде Гитлер не акцентируется в Майн Кампф (читали, кстати? рекомендую) - еще бы. Неприятно чувствовать себя платным агентом Коминтерна, да еще и неудачником. В 33м именно по указке Кремля коммунистам было запрещено консолидироваться с соц-демократами, в результате чего нацисты и пришли к власти, а ведь совсем не в большинстве были. А почему Кремль дал такую команду? А потому, что Сталину нужен был агрессор в центре Европы, от которого СССР и защитил бы народы. СССР с началом войны опоздал всего на пару недель-месяц, а то бы катились до Ла-Манша... Да что говорить. Читайте первоисточники, однако.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Важное событие в 20-м веке
[info]kuula
2006-10-27 02:54 pm UTC (link)
Глупости.

Никакой "указки Кремля" не было и близко. Указка ремля была Тельману - да вот только он просохатил все на фиг... А под эту сурдинку, когда в стране ширился бардак, Алоизыч попытался учинить путч в Мюнихе... Ну и тоже просохатил.

Не был он, естественно, никогда "платным агентом Коминтерна". Хотя лавочка это конечно еще та.. но Коминтерн работал с другими структурами. С фон Зектом, например - который в 1923-м Гитлера с удовольствием бы повесил, если бы поймал.. Но на счастье Алоизыча, попал он в руки банальной баварской полиции, а не к националистам. Правда, националистам он все же отплатил по полной - как раз они и составили основной контингент в концлагерях поначалу...

Глупости также и о "запрете консолидироваться с с-д". Сначала стоит спросить: а сами-то с-д - готовы были "консолидироваться" с Тельманом? Ответ однозначен: естественно, НЕТ. Второе: даже если сложить места в Рейхстаге коммунистов и с-д - у нациков все равно было больше. Третье: Гинденбург назначил Гитлера канцлером вовсе не как лидера большинства, а просто потому, что ему ПСОВЕТОВАЛИ, причем в форме, когда он не мог отказать... Имя автора совета известно еще тогда: фон Папен. Так что не стоит повторять вранье Резуна: оно не стоит той бумаги, на котром напечатано.

Накоенц, Сталину КАТЕГОРИЧЕСКИ не была нужна агрессивная Германия. Особенно - Гитлер: еще в 1919-м, задолго до Майн Кампфа он упирал на то, что Германия не должна драться с Англией, а искать себе место на востоке.... Сразу после прихода Гитлера к власти Сталин начал наводить мосты с франками и чехами - против Гитлера. И не его вина, что франки и англы ешили "канализировать" Гитлера против него (собственно, для того именно англы и амеры начали обильно кормить Германию именно с приходом Гитлера: вот БЕЗ НИХ Германия действительно никогда не создала бы такой военной машины). Впрочем.. давно известно, что амеры поставляли Рейху, например, нефть до 1945 года - а радиолокацию ПВО Рейха в 1943-м создавала американская же ИБМ...

Так что именно-с - ЧИТАЙТЕ ПЕРВОИСТОЧНИКИ.. Резун не канает: враль-с...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Важное событие в 20-м веке
[info]sergeikozlovsky
2006-10-27 03:22 pm UTC (link)
Тут лучше сузиться.

А почему это Сталину было невыгодно иметь в середине Европы агрессивную Германию? Если он хотел накрыть Европу, то выгодно.

А насчет 1919го...Так Иосич очень даже поддерживал НЭП - в первоисточниках сам пишет. А потом перестал, причем кардинально и тотально. Так что интересы в 1919 и в 1939 скорее всего были весьма различны. Если не считать мировой революции и Крассной Армии, как решающего довода.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Важное событие в 20-м веке
[info]kuula
2006-10-28 11:17 am UTC (link)
=А почему это Сталину было невыгодно иметь в середине Европы агрессивную Германию=

ЗАЧЕМ выращивать себе врага? Ведь ясено, что ЛЮБОЙ европейский агрессор непременно нападет на нас...

=Если он хотел накрыть Европу=

Чтобы "накрыть Европу" создавать в Европе силу, способную ее объединить против себя же самого... Да-с.. логика, на грани женской -:)))

=очень даже поддерживал НЭП - в первоисточниках сам пишет. А потом перестал, причем кардинально и тотально=

Естественно. После того, как НЭП показал свою полную несостоятельность. Когда НЭП привел к карточкам в 1928-м, к угрозе тотального голода (да, собственно, и к голоду - только чуть позже)... не начни Сталин коллективизацию, голод 1932-го не остановился бы, а стал бы хроническим и угробил бы страну вовсе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Важное событие в 20-м веке
[info]sergeikozlovsky
2006-10-30 11:21 am UTC (link)
Правильно ли я понял, что вы считаете - голод на Украине (впервые в ее истории, кажется) был организован не коммунистами? И Нансена, с его продовольствием, они не придерживали подальше от голодающих?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Важное событие в 20-м веке
[info]kuula
2006-10-31 03:46 am UTC (link)
Голод на Украине - какой?

В период 1870-е - 1914-й голод в европейских губерниях России (в разной степени и в разных регионах, в том числе и в малороссийских) бывал достаточно регулярно. Украина, действительно, была менее подвержена голодовкам, нежели Поволжье, к прмеру. Но голод 1912 года затронул и ее, хотя основная смертность (до нескольких сотен тысяч человек) пришлась на Самару, Саратов - опять же Поволжье. В центральных и северных губерниях ситуация была более стабильна - но лишь в смысле "более стабильной голодовки"...

Нансен имеет отношение к голоду 1922 года, затронувшего ВСЮ Зауральскую Россию. Обвинять кого-то в "организации" этого голода.. сложно. Хотя, конечно, этот голод яволяется прямым следствием развала сельского хозяйства в годы Мировой войны и особенно - Гражданской войны, так что "организацию" его можно вменить в вину как инициаторам Мировой войны (император и "ястребы" из его окружения) и тем, кто азвязал Гражданскую войну (тут персонально - Корнилов, Каппель, Алексеев, Деникин, английская разведка - Сомерсет Моэм, подготовивший мятеж чехословаков, позже Колчак и так далее).

Голод 1932 года (охватиший уже ВСЮ Россию, хотя в разной степени - но докатившийся и до Сибири, в частности, ощущавшийся и в Омске, и в Тюмени) стал естественным и предсказуемым результатом политики НЭПа, привешего к снижению как общего производства сельхозпродукции, так и особенно к снижению производства товарной продукции (разница понятна, да?). Уже в 1928 году пришлось снова вводить карточную систему на хлеб - это было "звоночком", что аграрный сектор в кризисе. Было потеряно время: все 20-е годы, за болтовней о "мировой революции", внутрипартийными дрязгами, шатаниями от "обогащайтесь" Бухарина до "кулацкой опасности" Троцкого, упустили возможность для спокойного, без "напрягов", кооперирования крестьянства, преодоления "мекотравчатой" организации сельского хозяйства - которое в принципе не способно прокормить России, тем более когда увеличивалось количество городского населения (в связи с индустриализацией). Поэтому, когда уже "приперло", когда просто стало жрать, началась "пожарная сешка". Тут еще подыграли "леваки", типа Рыкова-Бухарина, которые начали вместо нормальной артели вводить "киббуцы" - полную коммуну, короче... что, естественно, вызвало возмущзение, местами воруженное сопротивление. Сталин "коммунизацию" остановил ("Головокружение от успехов"), но хотя сам процесс коллективизации удалось сделать приемлемым для крестьян, пследствия пост-НЭПовского кризиса и беспорядков в начале коллективизации не могли не сказаться - и они сказались, естественно, как и могли сказаться: еще бОльшим падением производства. И, как следствие - голодом (опять же - далеко не только на Украине, но и как всегда в Поволжье, в Западной Сибири, в центральной России). То есть "организация" голода была следствием жесткого противостояния "коммунистов" и "большевиков", условно говоря - или, в терминах тех лет, "троцкистов" и "сталинцев", наложенного на кризис, развивавшийся много десятилетий.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Важное событие в 20-м веке
[info]sergeikozlovsky
2006-10-31 03:35 pm UTC (link)
Спасибо. С этим периодом и регионом я глубоко не разбирался. Но зная тактику большевиков (землю-крестьянам, заводы-рабочим, превратить войну империалистическую в гражданскую, превентивное уничтожение 10 000 бывших белых офицеров в Петербурге при угрозе подхода Юденича - см. дневника Баженова, секретаря Сталина, перевоспитание беспризорников в Соловках путем лишения их пайка) и т.д. полагаю, что депортация десятков тысяч "кулаков" в Сибир не добавила урожайности и тактика давления голодом при коллективизации мне не кажется нелогичной.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Важное событие в 20-м веке
(Anonymous)
2006-11-01 05:55 am UTC (link)
10 тысяч офицеров - чушь. Просто цифра сама по себе идиотская: их всего-то столко не было...

Большинство офицеров, кстати, служило в Красной Армии (более половины офицерского корпуса Императорской армии на 1917 год), и в большинстве своем они мирно дожили до естественной смерти.

Дневгик Бажанова (беглого) большого доверия не вызывает (по понятным причинам), хотя, конечно, во внимание приниматься должен. Просто хочу предостеречь от его некритичсекого восприятия, учитывая, что сам Бажанов все же "невозвращенец".

Беспризорников в Соловках не было. Там в 1942-м сделали Школу юнгов - это да... А в 20-е в Соловках был СЛОН - спецлагерь для "политических" (кстати, с вполне полноценым пайком), вполне взрослых дядек, со вполне "заслуженным" послужным списком...

Депортировано (в азной степени - от переселения с убани в Сибирь, до выселения в соседнюю деревню) было около 1,8 млн человек. В большинстве своем - участников вооруженных выступлений во время первого этапа коллективизации. У нас потомков их довольно много, и судя по их рассказам, депортиация их особо не напрягла (конечно, до 1936-го они были "поражены в правах", только после принятия "сталинской конституции" ограничения были сняты).

Урожайности добавила, конечно, не высылка кулаков в Сибирь, а сама по себе коллективизация, кк она была в конце концов проведена (с приданием им МТС, с системой государственной поддержки колхозов). В целом, за 20 лет (1930-1950-й) урожайность выросла раза в полтора (с 8-9 до 12-14 ц с га), а к 1980-му - примерно до 17-19 ц с га (в среднем по СССР, во многих районах даже Сибири рост бы гораздо бОльшим).

(Reply to this) (Parent)

Re: Важное событие в 20-м веке
[info]kuula
2006-11-01 05:56 am UTC (link)
"Давление голодом" не имеет смысла. Да оно и не применялось - просто чтобы заявлять такое, недурно бы пользоваться хоть какими-то доказательствами, а не чужими выдумками, абсолютно нелогичными. Коллективизация, как она была проведена в конечном итоге, растянулась по времени почти на 10 лет (до конца 30-х), и основывалась в целом на понимании крестянами выгодности быть в клхозе (своеобразной форме общинной и артельной организации труда и быта). Безусловно, нельзя не принимать во внимание общую стуацию в стране и в мире - например, фактически идущую все 20-30-е годы на польско-украинской и польско-белорусской границе "малую войну" (с потерями до нескольких сотен пограничников и красноармейцев ежегодно), и общую атмосферу близости большой войны. Уже после Отечественной войны, в конце 40-х, остро стал вопрос и снижении налогового бремени на колхозы и на крестяьснкие хозяйства, об уменьшении плановых поставок подукции колхозами. К сожалению, Хрущев пошел другим путем, и колхозы в основном переформировали в совхозы - уже чисто государственные предприятия, что пользы не прибавило. И только в 1982-м, по "продовольсвенной программе", и колхозы и совхозы в равной мере были переведены в новые условия - с счетанием плановой и рыночной системы. В 80-е рост производства в сельском хозяйстве и рост благосостояния деревни был, пожалуй, наибольшим за всю историю России (как и разрушение сельского хозяйства и обнищание крестьян был, видимо, наибольшим за всю историю в последние 15 лет).

...

Да, по тактике большевиков.. Нет ничего более далекого от истины, чем считать "тактику большевиков" чем-то единым с 1917-го до наших дней... По сути дела, политика Сталина и состояла в том чтобы сперва отстранить от власти, а потом, по мере нарастания их сопротивления, уничтожить тех большевиков, которые с этими лозунгами носились в 1917-1918-м... Сущность "внутрипартийной борьбы" в 20-30-е годы как раз и состояла в болрьбе между "интернационалистами-ленинцами" (Троцкий, Зиновьев, Каменев, Бухарин, Рыков) и "националистами" (Сталин, Молотов, Калинин, Ворошилов, Микоян) - первые за "мировую революцию", вторые - за "социализм в отдельно взятой России". При этом следует помнить, что та или иная форма "национального социализма" - плановая экономика, государственное управление экономикой, кооперирование крестьянства - в 20-30-е годы стали господствующими не в одной только России, но и во всей Европе, Северной Америке, Японии... Социализм ДЕЙСТВИТЕЛЬНО победил во всем мире - безо всяких "мировых революций" - и победил именно НАЦИОНАЛЬНЫЙ социализм (который, впрочем, не отменяет ни межнационального соперничества, ни войн - но просто позволяет выходить на новый технологический уовень производства и общественной организации). Своя форма "национального социализма" сложилась и в России - это как раз сталинизм. Успешность именно этого подхода демонстрируют сейчас, например, Китай и Южная Корея - совершенно социалистические, но национально-социалистические страны, в которых сейчас сконцентрировано около половины мирового промышленого производства. Мы же демонстрируем как раз гибельность отказа от нациолнального социализма - перейдя к либерализму, мы фактически уже потеряли сельское хозяйсмтво, промышленность, науку... И восстановить это можем лишь единственным способом - вернуться к СВОЕЙ форме национального социализма (которая заведомо НЕ немецкая, НЕ американская, НЕ.. нужное вписать).

...

Выше - тоже мое...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Важное событие в 20-м веке
[info]sergeikozlovsky
2006-11-01 02:49 pm UTC (link)
Кажется я понял вашу точку зрения. Она достаточно взвешенная и, как кажется, не соответствует общепринятой. Что говорит в ее пользу.

Это мне внушает уважение. Но увы, не могу судить о ее достоверности, поскольку досконально разбираться самому сил нет. Я для себя поставил галочку и включил в список фоновых задач - т.е. займусь при благоприятных обстоятельствах. А они могут и не наступить.

Последние вопросы - можете ли вы назвать некоторое множество работ, в которых изложена эта точка зрения? Или она сугубо личная и присланные материалы - это единственный источник? Я их конечно в базу помещу, но хотелось бы еще линки на что-нибудь еще.

Итак, еще разок: вы согласны, что для России приход к власти большевиков-коммунистов был важннейшим событием?

Была ли лучшая (потенциально) альтернатива для России?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Важное событие в 20-м веке
[info]kuula
2006-11-02 01:02 am UTC (link)
Для России приход к власти некоего сообщества под достаточно условным названием "большевики-коммунисты" был важнейшим событием.

Не менее важным, впрочем, был последующий раскол уже в их среде (условно на "большевиков" и "коммунистов"), что, впрочем, было продолжением даже уже не внутри-российской, а общемировой линии противостояния "глобалистов" и националистов" (об этом можно подробнее, ежели охота).

Альтернатива для России приходу к власти менно ЭТОЙ партии - была. Другие социалисты (к примеру, эсеры). Впрочем, последствия вряд ли существенно бы отличались - разве что было бы больше жертв, а успехи в технологической модернизации были бы меньше. Не забудем: эсеры - это в первую очередь Б.В.Савинков, типаж вполне "фашистского" толка (не в плане "ругательном" - для меня слово "фашист" не имеет больше отрицательного смысла, чем "комунист", либерал", "монархист", "демократ" и т.д., а в совершенно духовно-культурном). Собственно говоря, Гражданская война в России и была противостоянием между революциоными группировками - часть эсеров и эсдеков составили "белую" сторону, другая часть - "красную"... и официальная "История ВКПб" (которая так же повторяется и сейчас - разве что со смещением "плюса" на "минус") слишком преувеличивает принципиальные различия между ними. Никто не докажет, что Корнилов, Колчак и Савинков у власти были бы в чем-то иными, чем Ленин, Троцкий и Свердлов.

...

По источникам... Их много. Это не один десяток лет работы. Впочем, я постараюсь подобрать Вам некую подборку ссылок на то, что есть в Сети. Это потребует времени, но возьму на себя таковой труд, ибо он полезен...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Важное событие в 20-м веке
[info]sergeikozlovsky
2006-11-02 12:47 pm UTC (link)
Спасибо.

(Reply to this) (Parent)

Расколотое общество
(Anonymous)
2006-11-03 05:03 pm UTC (link)
"Их точка зрения сегодня - самая популярная, но далеко не единственная" (62:38), и поэтому "апологеты СССР и прочие сталинисты окончательно утратили право говорить от имени какого-либо "большинства" как ЖЖ-юзеров, так и населения России".

Что с Вами, Брэдбери? Судя по фото на народе.ру Вы человек не- (или мало) пьющий. Такая логика приходит после программирования на питоне?

(Reply to this)