schegloff ([info]schegloff) wrote,
@ 2007-01-06 15:03:00


63 replies, 10 authors
Entry tags:ТССУ

Фининтерн: чуть дальше в лес, или Добыча радия
Убил несколько часов на поиски в Сети хоть какой-нибудь информации о владельцах группы Barclays - а именно, ОАО (!) Barklays Bank, владеющего дочерним фондом Barclays Capital, который, в свою очередь, владеет Barclays Global (крупнейшим держателем акций топ-500 мировых компаний). Мое почтение Фининтерну - Барклайс Банк белая и пушистая публичная компания, собственность которой вроде как разделена между значительным числом акционеров - по крайней мере, Yahoo Finance приводит такие данные:

% of Shares Held by All Insider and 5% Owners: 0%

Ну просто Дженерал Моторс какой-то, с его 2 млн. акционеров. Однако буквально на днях в СМИ промелькнуло любопытное сообщение - Barclays могут поглотить - С утра в четверг появилась информация о том, что в самое ближайшее время британскому банку поступят конкретные предложения из Испании или США, выделение мое - С.Щ. То есть акционеров миллионы, а предложение поступит самому банку. У авторов слухов нет ни малейших сомнений, что банк контролируется вполне конкретным владельцем (пулом владельцев), которому и следует адресовать соответствующее предложение. У меня таких сомнений тоже нет - что может быть проще, чем разбить акции между несколькими сотнями номинальных держателей? Рекламой офшоров забит весь Интернет...

Таким образом, раскопать персоналии, стоящие за крупнейшими юридическими лицами - владельцами мира - оказалось не так-то просто. Нет такой информации в открытом доступе; большие деньги любят тишину. Однако в процессе поиска выстроилась одна интересная цепочка, которая показывает, что кое-какую информацию можно вытащить даже из Сети. Речь идет об ответе на простой вопрос: а как в настоящее время связаны между собой пресловутые Ротшильды и финансовая "верхушка" США? Вот какая у меня за несколько часов в Сети протянулась цепочка:

1) Ляруш назвал одно из юридических лиц Ротшильда: У компании Phelps Dodge, мотора тенденций к созданию господствующего мирового гиганта, два главных держателя пакетов акций, оба британских. У банка Barclay 8,8%, у Atticus Partners барона Натана Ротшильда - 6,1%.

2) Смотрю в составленную мной таблицу по владельцам топ-500 компаний - а чем еще владеет Atticus в США? Phelps Dodge, причем уже 8.25%, Mastercard и NYSE. В разделе "Major Direct Holder" последней находим Ford William E., владеющего примерно 8 млн. акций этой самой NYSE - долей, сопоставимой с долей самих Ротшильдов.

3) Кто же такой этот William E. Ford? Учился и начинал работать - Education: Stanford Graduate School of Business; MBA, 1987, Amherst College; BA, 1983; Former Position: Senior Associate, Morgan Stanley & Co., происходит из хорошей семьи - His father is the president of the Ford Financial Group..., Ford Financial - 100% дочерняя фирма Ford Motor. Любопытно, что в генеалогическом дереве семьи Фордов этот William E. отсутствует - хотя его положение в американском истэблишменте как бы не повесомее официального наследника Фордов, Wiiliam Clay Ford.

Вот так и выясняется, что жидомасоны Ротшильды и потомок главного антисемита Америки рука об руку заправляют современным миром. А на путь истинный нашего William E. Ford'а наставили не где-нибудь, а в банке добрых старых пиратов Морганов.

Словом, если покопаться, то кое-что в Сети разыскать можно. Но только намеки и совпадения, а никак не 100% доказательный компромат. Поди докажи, что Ротшильды действительно заодно с Фордами в определении политики Нью-Йоркской фондовой биржи! А может быть, они по разные стороны акционерных баррикад?

Подведу итог. Для ответа на основной вопрос моего - в какой организационной форме (тип СУ) осуществляет свою "власть" Фининтерн - вовсе не обязательно составлять подробный список всех "владельцев мира". Вполне достаточно проследить несколько конкретных цепочек вида "юридическое лицо - физическое лицо". Один из примеров того, как это делается, я привел выше. А сейчас пора переходить к куда более интересному вопросу: так заодно эти ПП действуют или нет? Наблюдается ли в действиях хозяев мира согласованная политика, или она всего лишь плод воображения конспирологов? Об этом - в следующей записи.



Дзайбацу
[info]veshchezerov
2007-01-06 10:46 am UTC (link)
Вы это вопрос поизучайте на более простом ( но тем не менее - эффектном) примере..- Японии

В 1946 оккупационная администрация решила разделить крупнейшие японские дзайбацу ( Мицуи, мицубиси и т.д) на де-юре соврешенно независимые компании. Система перекрестного владения акциями была запрещена и до завершения оккупации это жестко контролировалось..
Тем не менее - не изменилось НИЧЕГО. Все они успешно продолжили работу как единые корпорации.
Просто например руководство компаний ,ранее входивших в Мицубиси стало собираться на "пятничную чайную церемонию" .Степень обязательности выработаных на них "рекомендаций" осталась на довоенном уровне.

(Уж не знаю - насколько сейчас у них восстановилась система перекрестного владения)

Впрочем тоже имело место и на общегосударственном уровне.
МВТП формально не имела и стой доли полномочий Госплана СССР, а всего лишь "издавала плановые рекомендации" .. Только вот Вознесенский бы удавился от зависти, насколько точно они выполнялись безо всякого вмешательства НКВД :)

(Reply to this)


[info]sim_taper
2007-01-06 11:25 am UTC (link)
Вам не кажется, что вы сами себя обманываете термином "жидомасоны"?
Во-первых, на вершине рассматриваемой вами пирамиды люди в каком-то смысле ответственны за судьбы мира, чужды экспериментам и авантюрам. Этот мир для них - не поле деятельности, как для нас с вами. Он для них скорее - собственное поле. Или, скажем, огороженная территория совместных владений. Эдакий общий парк. Если на его территории затевать войну - то исчезнет стройная идиллическая система. Такое опасение может быть важнее национальных предрассудков, не находите?
Даже если идеология, вырабатываемая в "парке", всего более соответствует определенному национальному характеру.
Если с дружной семье владельцев мира обнаружится азербайджанец - разве вы усомнитесь в том, что этой семьей из года в год вырабатываются далеко не каждому известные правила устройства жизни на планете?

(Reply to this) (Thread)

Это такой фильтр
[info]schegloff
2007-01-06 11:56 am UTC (link)
Если кто из всего текста видит только "жидомасонов" - значит, носитель идеологического мышления, типа "свои-чужие" и "веришь - не веришь".

Я вообще не уверен, что владельцы Atticus - Ротшильды, а Ротшильды в нынешнем состоянии - галахические евреи и принадлежат к какой-нибудь Великой Ложе. Пост не об этом, а о технологии прослеживания связей по открытым источникам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Это такой фильтр
[info]sim_taper
2007-01-06 12:13 pm UTC (link)
А вот и нет.)
Я увидел жидомасонов - и сразу в ваше исключительно интересное повествование закрался небольшой - при этом не дезавуирующий - диссонанс. И только.
А тема даже не требует оценок. Для человека, позволяющего себе подниматься над персональными интересами, есть некоторые координаты такого подъема. То, о чем вы здесь пишете, как мне кажется, расположено как раз у вершины пирамиды ценностей. Поскольку властвующие над миром определяют высшие установки эдакой незаметной планетной идеологии. Она сейчас вполне определенная, эта идеология. Ей определенное число лет, она в определенной фазе развития.
Если не будете смеяться - я скажу, что у русских очень большой шанс противопоставить ей какую-то альтернативу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Идеология, говорите? :)
[info]schegloff
2007-01-06 12:24 pm UTC (link)
Про идеологии как кривые лупы я уже писал. Применительно к Фининтерну я пока виду только одно - никакой "идеологии" там нет, а есть гольная физиология - пристраивать на теплые места своих людей.

А тема - она о том, что не нужно ни в какие идеологии верить. У каждого есть Интернет и открытые источники - смотри, как он все устроено, и делай выводы. Например, такой вывод - покупая акции, ты отдаешь свои деньги людям, которых не знаешь, и на действия которых никак не можешь повлиять - для меня был далеко не очевиден. А теперь вот - стал.

Альтернативу же я обязательно озвучу, да собственно и уже озвучил, СУ-4 это.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Идеология, говорите? :)
[info]sim_taper
2007-01-06 12:38 pm UTC (link)
Ну здрасьте.)
А чтобы этих своих людей мир терпел и радовался - разве не нужно объяснять ему, миру, что так и будет правильно?
Эти объяснения и есть - идеология.
А СУ-4 - это сетевое общество? Без иерархии, да?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А, ну в этом смысле -
[info]schegloff
2007-01-06 12:55 pm UTC (link)
тогда конечно, идеологий у Фининтерна завались, на любой вкус. От либертарианства до фофудьи, выбирай че хошь. Главное, чтобы мозги запудрить, а цвет пудры, как я уже писал, не принципиален. Хотя левый проект для Фининтерна в 20 веке все же является мэйнстримом.

СУ-4 - это общество, где формализованы не только процедуры принятия решений (типа "при уровне инфляции в X% устанавливаем процентную ставку в Y%"), но и процедуры изменения этих процедур. А роль "теневых СУ" сведена к экономически допустимому минимуму (20%? 30%?).

Формализация "самодур-директор принимает решения по всем вопросам, до которых дотянется, а все прочие вопросы решает теневая СУ" формализацией не является :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: А, ну в этом смысле -
[info]sim_taper
2007-01-06 12:59 pm UTC (link)
А властвовать в СУ-4 будут "формализаторы"?
Или принципы формализации удастся сделать такими простыми, что они будут очевидны всем?
И никакой неопределенности?
Кто и как решит вопрос - что лучше при "прочих равных"?
Это не такая же иллюзия, как та, что сейчас "все равны перед деньгами"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насчет "властвовать"
[info]schegloff
2007-01-06 01:40 pm UTC (link)
Сам термин "власть" относится целиком к сфере СУ-2 - сети/иерархии личных и властных отношений.

В рамках СУ-3 вопрос "кто здесь власть" уже не имеет смысла - правильным является вопрос "кто и на основании каких инструкций принимает решение по данному вопросу". Имеется контроль над процессом, а не над людьми. Кто власть в системе уборшица-пылесос?

Описание организаций СУ-3 и СУ-4 в терминах СУ-2 приводит к тому, что вместо реальных систем управления наблюдатель видит в таких организациях только теневую СУ-2, и приходит к выводам вроде "лучше уж честная диктатура, чем ваша фальшивая демократия". Это и есть идеологическое мышление - рассматривать весь мир через кривую лупу определенного набора догм. Например, догмы о том, что "все решает сила".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Насчет "властвовать"
[info]sim_taper
2007-01-06 02:32 pm UTC (link)
У кого-то сознательный контроль над процессом, а у кого-то от процесса - шишки. Разве нужно давать определение власти, чтобы понять, кому при таком раскладе "жить хорошо"?
В СУ-4 любой может повлиять на процесс? Контроль не над людьми - значит, и претензии уже не к людям?
Мутно, но интересно.
А как теоретики этого процесса предполагают переход к СУ-4? Как постепенное выпадение участников всех предыдущих СУ из "устаревших" процессов?

(Reply to this) (Parent)

Re: А, ну в этом смысле -
[info]neo_der_tall
2007-01-06 04:02 pm UTC (link)
интересно.. я как-то не так себе это представлял. Формализация всего и вся - это все равно что создание универсальной модели мира. нереально. или я не правильно понял?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Почему нереально?
[info]schegloff
2007-01-06 04:40 pm UTC (link)
Здесь как в науке - есть работающие модели, есть гипотезы, есть непредсказуемые процессы. Соответственно, есть разные формализмы - техпроцессы, проверки гипотез, порождение гипотез. Все вместе и формализовано, и гибко одновременно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Почему нереально?
[info]neo_der_tall
2007-01-06 04:56 pm UTC (link)
8) то что формализовано, может выполнять компьютер, так? и много компьютеры в науке наработали? Или Вы о маленьких модельках описывающих часть мира? Так социомоделей пока нет толковых. Даже головной мозг мыши какой-нить никто не смоделировал 8(

Я, собственно, убил лет 5 жизни занимаясь формализацией бизнес-процессов в разных компаниях (после чего автоматизируя часть из них). Дык даже в страшном сне никто и вообразить себе не мог задание формализовать все!

Но даже формализация документооборота, это как попытка в палитру 16 цветов загнать вид за окном. Можно, но оказывается что все листья на деревьях одного цвета. Куча нюансов теряется (а чаще всего именно нюансы дают эффективность).

Конечно возможна "формализация" типа "бери ексель и в нем все лобай", но это именно то что забраковано: "самодур-директор принимает решения по всем вопросам, до которых дотянется, а все прочие вопросы решает теневая СУ"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Почему нереально?
[info]schegloff
2007-01-06 07:20 pm UTC (link)
Компьютеры в науке, насколько мне известно, доказали гипотезу о 4-х красках и расшифровали геном человека. Я ничего подобного не сделал. Следует ли отсюда, что нужно уже сейчас отказаться от использования Щеглова в науке?

Касательно бизнеса - там Вы наверняка сталкивались с проблемой коррумпированности СУ-3, причем в очень превращенных формах. То есть трудности были вызваны не столько сложностью бизнес-процессов, сколько теневым характером некоторых из них. Ну и потом, никто же не говорил, что формализовывать легко. Было бы легко, чистые СУ-3 давно бы уже задавили бы коррумпированные. Не получается - т.к. работают в организации живые люди, сформированные в рамках такого же коррумпированного общества. Но тенденция имеется.

Так что не надо бояться формализации. Наоборот, формализовал - забыл, гора с плеч.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Почему нереально?
[info]pomidorich
2007-01-06 08:45 pm UTC (link)
Насчет генома - точно расшифровали? То есть пользуясь обще-известными терминами описали значение _каждого_ гена и их связок для организма? Литературным языком?
Это простите, утка. Ни один самый совершенный прибор в мире не сможет снять с челвека даже сотой доли тех отдельных характеристик на значение которых влияет хромосом человека. (состоящий примерно из трех миллиардов простейших пар, или около 25 тысяч генов http://en.wikipedia.org/wiki/Human_genome )
Компьютер не мог и пока не может пойти туда незнаю куда, и найти то незнаю что. Он может только просуммировать и обработать статистику на предмет сличения с одной конкретной особенностью. Например при достаточно большом sample size, точных данных кто из этих людей болеет одной либо несколькими сходными формами рака - он может найти из списка ту последовательность пар в ДНК, которая дает какую-то корелляцию. Сколько на данный момент составлено таких корелляций? Этой информации я не нашел даже на сайте самого проекта http://www.hapmap.org/
Так что совершенно точно известно что проект продолжает действовать, а значит - расшифровка не закончена.
Ну а гипотеза о 4-х красках... вот у меня тут упрощенная версия, зато только с двумя красками имеется http://blue.butler.edu/~phenders/sigcse2004/niftyworkshop/MAA_PREP_Workshop_2004/Two%20Color%20Theorem/twocolor.pdf
А вот тут собственно доказательство самой полной теоремы
http://www.mathpages.com/home/kmath266/kmath266.htm
Все это сделано людьми, а не компьютерами.

(Reply to this) (Parent)

Re: Почему нереально?
[info]pomidorich
2007-01-06 08:58 pm UTC (link)
формализовать раз и навсегда можно закрытые статические структуры. Человечество формализовать нельзя хотя-бы потому что оно динамично.
То есть можно попробовать, и может сегодня и гора с плеч, но к завтрашнему дню две новых вырастет. А послезавтра четыре.

Единственный способ Формализовать своих подчиненных был известен еще Иосифу Висарионовичу. "Нет человека - нет проблемы" он назывался. Тогда уж статичнее некуда, и действительно - формализовал - забыл, гора с плеч.

(Reply to this) (Parent)

Re: Почему нереально?
[info]neo_der_tall
2007-01-06 11:34 pm UTC (link)
Ну если считать что дом строит молоток, то да - компьютеры расшифровали геном и доказали 4-х раскраску.

с проблемой коррумпированности я тоже сталкивался. Но были случаи, когда компания состояла из 10 тесно общающихся человек, и формализм требовался как жесткое условие извне. Насколько я знаю, они до сих пор (5 год пошел) пишут систему учета контрактов. Там торговля нефтью и нефтепродуктами, хеджи, фьючерсы, свопы, цены МОМ и по дате коносамента и по среднему за время отгрузки, логистика, DAF-FOB-CIF, блендинг продуктов, предоплаты, аккредитивы, залоги, позиции, лимиты на контрагентов, простои цистерн, демереджи за танкера и еще воз и маленькая тележка всего.
Думаю полностью формализованная система, учитывающая все нюансы на 10 серьезных докторских бы потянула в легкую. А ведь мы говорим только о контрактах. (кстати, попытки купить такую систему у мэйджеров - Шелл, ТНК, Витол и т.п. - провалилась с треском! т.к. мэйджеры используют на порядок более упрощенную бизнес-схему, и примерно на столько же теряют в эффективности, но с их деньгами, они могут себе это позволить).

Вот можете Вы написать скрипт отслеживания рейтинга блогов, который бы учитывал все возможные изменения дизайна яндекс-блогометра? ;)

(Reply to this) (Parent)

Re: Идеология, говорите? :)
[info]timt
2007-01-07 03:56 pm UTC (link)
http://timt.livejournal.com/169002.html

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Любопытная гипотеза
[info]schegloff
2007-01-08 05:51 am UTC (link)
То есть люди ловят дуновения мысли кого-то Там, Наверху... но при этом совершенно не представляют, кто именно будет принимать решение, к примеру, об их увольнении с поста директора Компании? И кто, соответственно, принимал решение об их назначении? Типа звонок от секретарши - есть мнение назначить вас директором, пойдете? А в случае попытки увольнения кандидаты поднимают бучу, цепляются за места, отсуживают компенсации и т.д. и т.п.?

ИМХО, Крылов еще хуже ориентируется в Фининтерне, чем даже я :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Любопытная гипотеза
[info]timt
2007-01-08 01:27 pm UTC (link)

Я бы сформулировал это так - во всем этом каждодневном и вполне рациональном мельтешении, включающем в себя и job odffer'ы и бучи с компенсациями, проявляется и некая постоянно действующая тенденция и те, кто лучше ее чувствуют, те и поднимаются выше. Рациональному сознанию это трудно понять, это можно только запомнить :) Вот, рассмотрим пример (отсюда):

Представим себе, скажем, 18 век. В дебрях джунглей или на недавно открытом острове обнаруживается небольшое изолированное до сей поры от мира племя живущее родоплеменным укладом - община, изредка натуральный обмен и никаких денег. Через 10 лет после открытия общины уже нет, туземцы работают на европейцев за сущие гроши (но деньги!), земля уже стала товаром - в общем, все как было описано в авантюрных романах и исторических исследованиях. Что произошло - понятно. После открытия к ним начали наведываться авантюристы и купцы, исследователи и военные и все использовали деньги. "Если ты мне принесешь сто кокосовых орехов, я тебе дам шиллинг, а на него ты можешь купить бутылку огненной воды у вон того купца". И понеслась. Причем - ставил ли кто-то из этих европейцев себе такую цель, как распространение денежной системы и ликвидацию родоплеменного строя во всем мире вообще и в этом племени в частности? Да нет, конечно. А если даже какие-то одиночки и формулировали это как задачу, то это ничего не меняло. Каждый из тех пришельцев ставил себе какие-то вполне конкретные задачи, включающие в себя главную - разбогатеть, на судьбы племени ему было глубоко наплевать. А в результате денежная система (как часть экономики) охватила весь мир. У кибернетиков такие явления называются система и это - нечто большее, чем просто механическая совокупность ее составляющих. Чем больше составляющих в системе и сложнее их взаимодействие, тем более сложные процессы могут возникать в системе и тем сильнее система влияет на свои слагаемые. У системы появляется "поведение" и "стремления", при том, что сама по себе система совершенно безмозгла. Безмозгла, но обучаема. И чем сложнее (крупнее) система и дольше шло обучение, тем более нетривиальные, неожиданные, непредсказуемые и эффективные решения может принимать система. Впрочем, система не застрахована и от поражений, особенно на начальных этапах - это неизбежно в процессе обучения.

Посмотрим на процесс разрушения племени с другой стороны - наиболее активные, быстрые, хитрые, беспринципные и удачливые из пришельцев получили больше прибыли в процессе разрушения общины, чем прочие пришельцы, что стимулирует именно этот тип к дальнейшему наращиванию активности. В отличии от какого-нибудь доброхота, не помышляющего о наживе, буде такой объявился бы в тех краях - у него стимулов бы никаких не было. Да, собственно, и что бы он там делал? И, собственно, за коим лядом туда бы поехал? Здесь мы видим, как система стимулирует те ее составляющие, которые наиболее точно следуют "желаниям" системы и отбраковывает те, что ей мешают. При том, что ни сама система не может сформулировать свои желания и цели (у системы и мозгов-то нет в принципе), ни ее составляющие (погруженные в собственные мелкие на фоне всей системы планы и заботы) на это не способны. Все это, работает, понятное дело, на статистическом уровне и доброхоты-альтруисты могут также присутствовать "на поле" - как это было с католическими миссионерами, к примеру. Но их вмешательство системой в лучшем случае не стимулируется, а в худшем подавляется - опять же, как это было с католическими миссионерами.

(Reply to this) (Parent)


[info]theklark
2007-01-06 11:35 am UTC (link)
Джон Колеман. "Комитет 300"

(Reply to this) (Thread)

Это подстава
[info]schegloff
2007-01-06 01:42 pm UTC (link)
Процитирую из Галковского: Из той же славной когорты - Колеман, тоже насаждающийся в современной РФ как картошка при Екатерине. Правда Колеман действует в другой информационной обстановке и его метод - "равномерный шум". Цель чтобы читатель на сороковой странице плюнул и швырнул дурака в урну.

(Reply to this) (Parent)


[info]neo_der_tall
2007-01-06 11:36 am UTC (link)
Вы не это искали?

(Reply to this) (Thread)

Ага
[info]schegloff
2007-01-06 11:52 am UTC (link)
А где это лежит?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ага
[info]neo_der_tall
2007-01-06 11:55 am UTC (link)
есть некий сервис Bloomberg, специализируется на фин. информации и новостях, но его годовая подписка около 25 к$. У меня его нет (не нужен), но есть хороший доступ к человек у которого есть. Если что надо - шумите, найдем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо!
[info]schegloff
2007-01-06 12:01 pm UTC (link)
Да, на Блумберге много чего вкусного можно найти. Но вот надо ли, я пока не решил. И человека, заплатившего 25К, напрягать по пустякам не хочется.

Фининтерн ведь - просто иллюстрация для ТССУ, а весь его на чистую воду выводить - тема для многолетней работы. Но если что понадобится, дам знать!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Спасибо!
[info]neo_der_tall
2007-01-06 12:07 pm UTC (link)
8) напрягайте меня, с тем челом я разберусь. Когда будете наглеть - скажу ;) Да и платил не он а компания 8)

А предложение поступило банку потому как процедура рассмотрения такова: менеджмент созывает совет директоров, и дает ему рекомендацию, покупать или нет. Совет директоров либо одобряет рекомендацию, либо отвергает. В случае одобрения, созывает акционерное собрание, с голосованием по слиянию/поглощению. Оно либо апрувит либо нет. Примерно так. (тонкости типа антимонопольных комитетов, кредиторов/дебиторо и т.п. - опущены)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тогда напрягаю -
[info]schegloff
2007-01-06 12:17 pm UTC (link)
интересен именно список акционеров BCS (Barclays plc), а также - если есть, конечно! - сведения о владельцах частных компаниях FMR Corp, Vanguard Group, Capital Group, Wellington Management.

По поводу предложения о покупке - понял, действительно, так оно и делается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Тогда напрягаю -
[info]neo_der_tall
2007-01-06 03:37 pm UTC (link)
дык приведенная картинка и есть акционеры BCS. Текстовый файл надо OCRом получать, блумберг отказывается такую инфу иначе как картиной экспортить.

По частным компаниям такой инфы нет. Это крупнейшие компании по управлению деньгами, известно, что часть их акций принадлежит сотрудникам, но какая чать - непонятно (закрытая инфа). Кое-кто считает, что большинство акций принадлежит сотрудникам, но это тыканье пальцем в небо.
Но в любом случае, эти компании привлекают деньги клиентов и уже на них покупают все остальное. соответственно, чтоб от них деньги не уплыли они занимаются получением фин. прибыли. Обычные фонды, но самые крупные.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так не видно ничего на картинке :)
[info]schegloff
2007-01-06 04:06 pm UTC (link)
500*286 пикселов - маловато будет. Полный скриншот выложить или на мэйл скинуть можете?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Так не видно ничего на картинке :)
[info]neo_der_tall
2007-01-06 04:43 pm UTC (link)
такое могу выдать:

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Любопытно!
[info]schegloff
2007-01-06 05:12 pm UTC (link)
Список не совпадает с http://finance.yahoo.com/q/mh?s=BCS - на этом экране не видеть Lazard Asset с ее 0.43%, зато есть Vanguard Group c 0.27%, отсутствующая на яхе.

Legal & General - английский пенсионный фонд, а вот что есть Barclays EMP BEN - тут я теряюсь в догадках. В целом же видно, что из топ-10 фондов Фининтерна Barclays лучше всех максирует своих истинных владельцев.

Вопросы: 1) а эти 92 страницы Bloomberg - точно все акционеры? нет ли каких non-public, не сообщивших о себе сведений, вошедших в Source, 2) что есть Barclays EMP BEN?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Любопытно!
[info]neo_der_tall
2007-01-06 06:59 pm UTC (link)
Во-первых все сложнее чем кажется 8). Вопрос какого уровня акционеры где представлены. Зачастую фонды/банки видные как один акционер, реально выполняют распоряжение клиентов и их строка всего лишь сумма акций их клиентов. Но часть могут принадлежать и непосредственно фонду/банку.

1. нет. могут быть и другие клиенты. Т.к. единого реестра нет, и поиск осуществляется по разным открытым источникам. У Яху и у Блумберга могут быть срезы акционеров на разные даты.
2. Barclays EMP BEN это все акции сотрудников компании.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тогда еще вопрос
[info]schegloff
2007-01-06 07:47 pm UTC (link)
Там 92 страницы, и на последней должен быть итог - суммарный % владения капитала лицами, попавшими в список. Можно его посмотреть? По крайней мере, это даст оценку уровня закрытости сведений о реальных владельцах Барклайс Банка.

Заодно и проверим, стоит ли такого рода сервис 25К баксов в год. По открытым источникам через тот же эдгар-онлайн все забесплатно собрать можно (скрипты рулят).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Тогда еще вопрос
[info]neo_der_tall
2007-01-07 12:18 pm UTC (link)
блин! вольно или нет, но я ввел Вас с сильное заблуждение, судя по некорректности вопроса.
1. Конечно нам не все акционеры (проглядел - в сумме на более 25% акций, кстати на последней странице нет общей суммы).
2. Суммировать вообще не корректно, т.к. в таблице представлены данные из разных источников в разное время, т.о. может оказаться что какие-либо строки учитывают один и те же акции два раза. В таблице корректны отдельные строки на конкретную дату.
3. акции свободно обращаются на бирже - они разодраны на мельчайшие пакетики, естественно мелочь никто никогда не учитывает.
4. При минимальном желании, и почти без нарушения закона можно собрать под свое влияние (не владение) приличный пакет из малюсеньких кусочков, при этом никто не будет ничего подозревать. Но! голосовать этими пакетами скоординировано практически нереально! Т.к. вызовет подозрение у других акционеров мгновенно, и будет скандал немаленький.

З.Ы. если из всего вышеперечисленного Вы делает единственно возможный вывод о наличии тайных владельцев, боюсь Вы уже бессознательно отбрасываете другие более простые и вероятные объяснения. (см. пост про фальсифицируемость).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По поводу скандала
[info]schegloff
2007-01-07 01:26 pm UTC (link)
Поясните, пожалуйста, почему если 22 непубличных акционера А1..А22 проголосуют точно так же, как 2000 акционеров А23...А2022, будет скандал, а если они же проголосуют как 2100 акционеров А2023...А4122, скандала не будет?

Пока что я сделал для себя вот какой вывод: консолидировать портфели более 4% в одном юрлице - полный идиотизм, правильнее использовать технологию распределенного контроля. Во-первых, риск меньше, во-вторых, полная анонимность для реального владельца. А уж если еще и сами управляющие каждым из 4% не знают, кто еще на настоящего владельца работает...

Чем такой способ управления хуже тупого контрольного пакета, поясните?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: По поводу скандала
[info]neo_der_tall
2007-01-07 02:08 pm UTC (link)
объясню. Потому что мелкие акционеры никогда не голосуют. Очень-очень редко, и обычно как просит менеджмент. Если им что-то не нравится, они продают акции, а не пытаются рулить компанией.
Так что даже факт голосования 22 миноритариев будет удивителен, а уж скоординированное голосование да еще и против менеджмента (нам ведь управляющее воздействие нужно)...

Чем хуже? хм.. тем что это одевание штанов через голову. Наверно, одной компанией так рулить и можно, но дестяком?! Рычагом перевернуть камень проще, но сделав 100 рычагов в 100 раз мельче у вас ничего не получится. Попробуйте.

(Reply to this) (Parent)

Пояснение понял
[info]schegloff
2007-01-08 06:01 am UTC (link)
Поскольку Вы более в теме, подскажите, где можно в открытом доступе посмотреть результаты голосований на собраниях каких-нибудь крупных АО в разрезе по акционерам.

Насколько я понял суть претензий к Барклаю по "делу Диснея", тот отказался раскрыть свою позицию по такому голосованию - и никто другой эту позицию раскрыть за него не смог. То есть голосование было тайным (как, вообще-то, и принято в нынешних подставных демократиях). Так тайно или нет голосуют акционеры?

О сложности управления - отдельно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Пояснение понял
[info]neo_der_tall
2007-01-08 10:50 am UTC (link)
1. кто как голосовал хранится в компании. Доступ к этому есть у акционеров владеющих пакетом более чем ХХ% акций (зависит от коммерческого кодекса страны и/или устава компании), совета директоров и менеджмента компании. В принципе еще у аудиторов компании, но при большом желании можно и не показать. В открытом доступе этого нет. Можно запросить, но показывать или нет - добрая воля компании.

2. акционеры голосуют не тайно. тайно в принципе не реально голосовать, т.к. в протоколе указывается какие акции как проголосовали.

3. На сколько я понял из вашего мессага, суть претензий, что менеджмент Барклей отказался предоставить информацию своим акционерам (возможно и сов. дир. и/или клиентам на деньги которых он владеет акциями других компаний) как он проголосовал на собрании акционеров в компании акции которой ему принадлежали. По закону - имел полное право (по ком. кодексу большинства стран).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну вот видите -
[info]schegloff
2007-01-08 12:03 pm UTC (link)
в публичном доступе результатов голосования нет. Следовательно, поднимая "скандал", его инциаторы окажутся перед выбором - 1) либо разгласить публично закрытую по Уставу корпорации информацию - "а-а-а! они все сговорились, вот протоколы!!!" - т.е. совершить, вообще говоря, правонарушение, 2) либо принять это "а-а-а!" к сведению и выдавать такую информацию из-под полы своим потенциальным союзникам, а скандал мотивировать как-то иначе ("Эйснер профукал 140 миллионов!").

Насколько я понял, под "скандалом" Вы имели в виду вариант 1. Насколько он вероятен? ИМХО, только в случае, если подобные сговоры акционеров прямо запрещены законом. Сомневаюсь, что закон запрещает акционерам 1) голосовать, 2) голосовать точно так же, как и соседний акционер. Так насколько весомым будет такой скандал? Известны ли Вам прецеденты подобных сговоров и их разоблачение с неприятностями для заговорщиков?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ну вот видите -
[info]neo_der_tall
2007-01-08 12:37 pm UTC (link)
Хм. скандал будет только в случае конфликта где-то между менеджментом - советом директоров - акционерами.
Закон голосование не запрещает, но есть целый ряд законов и требований бирж ограничивающих консолидацию пакета акций, без выполнения определенных условий. Выявление нарушений антимонопольных законов - это будут неприятности. Нарушение требований бирж - то же.

Но мне таких фактов не известно (я просто этим не интересовался).

(Reply to this) (Parent)

Re: Тогда еще вопрос
[info]neo_der_tall
2007-01-07 12:20 pm UTC (link)
кстати, само собой всю эту инфу можно собрать по открытым источника! И скрипты рулят.
Просто в блумберге она собрана по туче компаний, и еще много чего собрано, нужное финансистам. 8) Вот это и стоит 25кбаксов в год. 8) (ИМХО - перебор, но ведь платят же ;) )

(Reply to this) (Parent)

Re: Тогда еще вопрос
[info]neo_der_tall
2007-01-07 12:51 pm UTC (link)
Глянул внимательней и вот Вам еще бальзам на Вашу конспиролагическую душу
BCS имеет 13 площадок на которых котируются их ценные бумаги. При чем это разные типы ценных бумаг (которые тем не менее можно суммировать /акции, а не данные/). На Яху финанс данные по котировкам на ADR (американские депозитные расписки). Я же приводил скрин с информацией по так называемым локальным акциям, котирующихся на лондонской бирже.

На самом деле все еще сложнее, т.к. есть всякие привилегированные акции, голосовать которыми можно только при определенных условиях. Есть еще bons (облигации), которые хоть и не позволяют голосовать, но часто сильно ограничивают поведение менджмента.

Если Вы думаете, что есть закрытое небольшое сообщество, которое со всем этим разбирается и еще эффективно использует это как инструмент, то найти их очень легко - размер их голов должен быть не меньше метра в диаметре ;)

Только для Вас еще один скрин:

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Отлично!
[info]schegloff
2007-01-07 01:20 pm UTC (link)
Вот это - ADR - в точности совпадает с данными яху. Таким образом, тема Барклайз закрыта - примерно 25% акций этого банка находятся во владении публичных компаний (и попадают на 92 страницы Блумберга), а остальные 75% - принадлежат компаниям/лицам непубличным. Таким образом, фальсифицировать гипотезу о "тайном контроле" группы пожелавших остаться неизвестными лиц за данным банком с помощью Блумберга не удалось.

Что же касается головы в метр диаметром, то, ИМХО, Вы несколько преувеличиваете сложность работы с акционерами. Задача-то всего одна - протащить в директора "своего" человека. Если он не монстр во плоти, то голоса "шумовых" акционеров распределятся 50:50. Шесть-семь аффилянтов по 2% - и нужное решение принято. По сравнению с игрой на скрипке - сущие пустяки. А некоторые еще и летчиками-испытателями работать умудряются...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Отлично!
[info]neo_der_tall
2007-01-07 02:01 pm UTC (link)
Да нет же! ~25% акций компании у публичных компаний, купивших их на Лондонской бирже! Еще около ~10% на нью-йорсксой, в других местах думаю поменьше. Но! все круплейшие акционеры (а 2% это крупнейший пакет) раскрываются в обязательном порядке (ну по закону)!

Я преувеличиваю? 8) простите, я как раз этим и занимаюсь. Это как еслиб я Вам утверждал, что Вы преувеличиваете сложность создании книги-шедевра 8). На скрипке не играл, летчиком-испытателем не работал. Но довелось проектировать и участвовать в написании ПО объемом до 10 МВ сорсов, довелось поучаствовать с серьезных научных разработках. И только занявшись управлением компаниями (они не мои, я наемный рулитель), я понял, что остальное детский лепет. Вы же представляет себе сложность руководства/управления людьми? А тут руководство/управление через 2-3-4 звена!

А хотите прочувствовать это? Давайте я Вас возьму помощником на месяцок-другой, с зарплатой пусть и не очень большой но достойной ;) Правда я далековато от Вас сейчас базируюсь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо, что поправили
[info]schegloff
2007-01-07 02:12 pm UTC (link)
То есть акционеров, о которых мы ничего сказать не можем, не 75%, а только 65% или меньше. Насчет 2% я бы поспорил - в американских данных речь везде идет о 5% и более (формы 13D, 13G и т.п.). То есть ни в открытый, ни даже в платный на уровне Блумберга доступ эти данные не попадут. И утверждение типа "Вася Пупкин - хозяин Барклая!" останется голословным... если не провести специального расследования силами государства.

Что же касается сложности - то надо отличать сложность какой-либо системы а) для человека, столкнувшегося с ней недавно (<5 лет), и б) для человека, занимающегося ей с детских лет и долгие годы. Моцарт и Сальери, если угодно - что для первого очевидно, для второго три дня переслушивать надо.

То есть сложность бизнес-процессов для человека, пришедшего в них со стороны (из программирования или из инженер-механиков) - одна, а для выросшего среди бизнес-процессов с детства - совсем другая. И никакой головы в метр диаметром тут не нужно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Спасибо, что поправили
[info]neo_der_tall
2007-01-07 02:30 pm UTC (link)
согласитесь, что Вам как человеку этим занимющимся чисто теоретически, не понюхав практики, это оценить сложнее, чем человеку который руководит уже >5 лет, а?

(Reply to this) (Parent)

Пиписькометр - не доказательство
[info]schegloff
2007-01-08 06:10 am UTC (link)
Видите ли, если у Вас (с 5-летним опытом) не все получается в руководстве бизнесом А, из этого никоим образом не следует, что у другого человека (с 20-летним опытом) обязательно будет облом в руководстве бизнесом Б.

Тут есть асимметрия фактов: если один математик доказал теорему, то она доказана; если 100 математиков пробовали и не сумели доказать, то обратная теорема тем самым не доказана.

Словом, давайте не будем впредь прибегать к аргументу "слишком сложно, ничего не получится". Он слишком похож на стандартный "если ты такой умный, то почему не богатый", содержащий неявную предпосылку, что социальный статус передается по уму, а не по наследству.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Пиписькометр - не доказательство
[info]neo_der_tall
2007-01-08 11:23 am UTC (link)
Вы правы, не доказательство, но вероятность того что я могу оценить лучше Вас, больше чем вероятность того что оценить лучше можете Вы 8) Хотя случаются и маловероятные события.

Вы правы, что бывает кому-то удается то, что не удается другому. Но... тут немного по другому: Я и он водим машину, он лучше. Но даже он не может на этой машине летать, хотя со стороны вроде есть какие-то рюшечки напоминающие крылья.

Кстати про богатство, в чем-то правда есть, только понимая под богатством не вхождение в 1000 богатейших людей, а, например, машина+квартира+ежегодгый отпуск на море + еще денег на пенсию чуток. Согласитесь, такие вещи достижимы и без наследства (с ходу 10ок примеров перед глазами вижу). Впрочем, я не считаю людей с деньгами выше/умнее людей без денег. Объяснений может быть еще куча.

Впрочем - дерзайте. я могу и ошибаться. Хотя врядли 8) Вы задайте себе вопрос, почему среди конспирологов нет финансистов корпоративных и управляющих бизнесом большим (думаю и средним/малым тоже) ;)
Если Вы утомились слушать мой скептицизм - я постараюсь только на очевидные ляпы тыкать, а маловероятные навороты в рассуждениях пропускать нетронутыми.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Продолжим метафоры :)
[info]schegloff
2007-01-08 11:48 am UTC (link)
Я и Он водим машины. Но он - владелец таксопарка. Следует ли из этого, что Он не сможет перевезти разом 100 человек, чего явно не могу я на своей единственной машине? :)

Почему среди управленцев и финансистов нет конспирологов? А почему их нет среди грузчиков компании, где я работаю? Не иначе как грузчики тоже разбираются, что к чему :)

Вы предприняли весьма показательные попытки опровергнуть гипотезу Фининтерна идеологически, на уровне общих рассуждений - за что я Вам очень благодарен. Дальнейшее участие в дискуссии зависит от того, какова Ваша личная цель - а) проверить гипотезу более основательно, чем уже сделано, б) отбить у меня охоту возиться с Фининтерном и перенаправить на что-то другое, в) научиться качественнее руководить и повысить свой собственный социальный статус.

Очевидные ляпы - надеюсь, что Вы будете их и впредь отмечать, я же не директор Barclays Global, а всего лишь писатель-фантаст и провинциальный торговец стройматериалами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Продолжим метафоры :)
[info]neo_der_tall
2007-01-08 12:28 pm UTC (link)
да, метафоры и аналогии могут завести далеко. 8)

На счет моих целей, то б) конечно, же наиболее желанная 8) Уж больно хочется СУ-4. Скучно. Хочется чего-нибудь такооого 8) В принципе буду и на а) посматривать. А вдруг. Но вот в) - нафиг нафиг! по крайней мере в этом социуме! ;)

Всего лишь писатель-фантаст? Помимо меня, я знаю еще 10ок людей минимум, у которых Вы входите в 5ку лучших современных русских фантастов.
Стройматериалы? бросали бы Вы это дело. Если проблемы финансовые не дают, то можно подумать толпой и найти более достойные Вас способы их разрешение. Только свисните.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

СУ-4 хочется?
[info]schegloff
2007-01-08 01:30 pm UTC (link)
Значит, во-время я БГХ начал писать :)

А вот представляете ли Вы, какой путь предстоит проделать к СУ-4? Если даже куда более простой вариант "асучивания" российских организаций (переход к низкокоррумпированным СУ-3) наталкивается на море разливанное проблем и затыков? Если социальная теория до сих пор пребывает (по сравнению с физикой) на уровне 16 века?

Подозреваю, что у Вас в голове сидит метафора типа "вот бы собрать умных людей вместе, да отгородиться от дураков, вот тогда бы оно все заработало". Так вот, подобно тому, как у Вас существует предубеждение (основанное на личном опыте) против Фининтерна (как работающей модели управления), у меня есть столь же стойкое предубеждение (основанное на том же самом личном опыте) против "собрать умных вместе". Как-то слишком быстро среди таких "умных" в боссы продвигается самый дурной, но зато самый СУ-2-шный, со всем сопутствующим делу негативом.

По поводу "бросьте" - скиньте мне какой-нибудь Ваш емэйл, отпишу свой риаллайф расклад. В качестве пищи для размышления :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: СУ-4 хочется?
[info]neo_der_tall
2007-01-08 01:43 pm UTC (link)
Как учит ТРИЗ, сильные решения имеют свойство самореализуемости 8) Может просто не нашли такое СУ-4 пока? Например, чем плох вариант по типу ракового перерождения или вирусной инфекции? Может стоит не править СУ-3, а зародиться в нем и перерасти?

Вы подозревает неправильно. Во-первых, огораживаться зачем? если собраны умные, то они дураков задавят ;) Во-вторых, а зачем умным боссы? Я так понимаю как раз СУ-4 и должна дать безбоссовость и что-то типа порядочностеобразности гарантировать?

Вот только вопрос, если в базовых правилах СУ заложенна безбоссовость и метрики порядочности, достаточно ли этого чтоб быть СУ-4? ;)

(Reply to this) (Parent)

Re: СУ-4 хочется?
[info]neo_der_tall
2007-01-08 01:45 pm UTC (link)
мыло для начала можно это blblxx@gmail.com в ответ скину приватный.
Или.. Вы месанджеры используете? у меня стоит практически весь комплект.

(Reply to this) (Parent)


[info]sartac
2007-01-06 11:44 am UTC (link)
А здесь есть все трансакции и покупки акций http://google.brand.edgar-online.com/

Так что, как и в случае с "половиной" мировой экономики - не в тему работа.

(Reply to this) (Thread)

А сведения об основных акционерах?
[info]schegloff
2007-01-06 12:11 pm UTC (link)
Какая там форма должна быть, для BCS?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: А сведения об основных акционерах?
[info]sartac
2007-01-06 02:04 pm UTC (link)
Их нужно вытаскивать по кусочкам. Целиком есть в том же Блумберге, или в базах подобных этой http://library.dialog.com/bluesheets/html/bl0540.html.


(Reply to this) (Parent)


[info]ivcotto
2007-01-06 03:52 pm UTC (link)
вообще-то топ-13 иллюминатских кланов уже давно известны:)


1. The Astor Bloodline

2. The Bundy Bloodline

3. The Collins Bloodline

4. The DuPont Bloodline

5. The Freeman Bloodline

6. The Kennedy Bloodline

7. The Li Bloodline

8. The Onassis Bloodline

9. The Reynolds bloodline

10. The Rockefeller Bloodline

11. The Rothschild Bloodline

12. The Russell Bloodline

13. The Van Duyn Bloodline


Морганы, Форды, Диснеи, Круппы - считаются помельче...8) - под число 13 не подогнать всех, видимо, потому что

(Reply to this) (Thread)

Опять же, первоисточник (?) -
[info]schegloff
2007-01-06 04:11 pm UTC (link)
смотреть здесь

Спасибо за наводку, персональное дело Фининтерна потихоньку пухнет :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Опять же, первоисточник (?) -
[info]ivcotto
2007-01-06 04:40 pm UTC (link)
разоблачениями занимается дядечка по имени Fritz Springmeier

он написал книжку http://www.thewatcherfiles.com/bloodlines/index.htm и фильм есть: Top 13 Illuminati Bloodlines & Mind Control

в емуле висит.(сам не смотрел)
однако там всё больше про сатанинские культы и историю семей и к нынешним временам отношения мало.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сатанинские культы
[info]schegloff
2007-01-06 04:48 pm UTC (link)
в качестве маркера "свой-чужой" - очень хорошая штука.

Одно время меня [info]paidiev много поучал, как правильно Ордена организовывать ("вход рубль, выход два"), главное, чтобы все настолько жуткими вещами повязаны были, чтобы без Ордена человек и минуты прожить не мог - сразу линчуют. Ну так вот сатанизм этот - самое оно.

Ну кто их за язык тянул, "Черепом и костями" называться? Почему не "Цветок и бабочка"? А вот потому!

(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2007-01-07 11:59 pm UTC (link)
Вот мне интересно, есть ли у ПП такой процесс, пресекать подобные исследования в зародыше?
Вы, пожалуйста оставьте кому-нибудь письмо-завещание, на случай всякого случая, тьфу-тьфу. Или на случай подкупа Вас за деньги, разместите pls какой-нибудь тайный знак, ну там картинку свиньи например, чтоб те кто следит за темой поняли, что Вы не сами исследования прекратили, а по принуждению :)

(Reply to this) (Thread)

Есть такой процесс
[info]schegloff
2007-01-08 06:13 am UTC (link)
Камни по кустам называется. Публикация массы р-разоблачительных книг, содержащих явные ошибки и логические нестыковки. Колеман, например.

Обратите внимание, что Фининтерн - маргинальная идея. Нормальные люди в него не верят. А верят в Бога.

(Reply to this) (Parent)