schegloff ([info]schegloff) wrote,
@ 2006-10-24 03:13:00


23 replies, 8 authors
Кавычки не работают, или Рождение русской политкорректности
В американской (исходной) версии НЛП и эриксонианского гипноза есть такой прием, "кавычки" называются. Гриндер с Бэндлером иллюстрировали его примерно так (передаю смысл, а не дословную цитату): "Вот мы тут перед вами выступаем, и надо с чего-то начать. На днях мы были на индюшачей ферме. Справа индюки, слева индюки, кругом индюки. Мы с Ричардом переглянулись и сказали им: "Вы, индюки!" В американской культуре свободы слова фраза "вы, индюки", произнесенная в контексте индюшачей фермы, относится к индюкам на ферме, хотя по-сути совершенно ясно, что создатели НЛП демонстрировали, как можно (вроде как безнаказанно) произнести эти слова в лицо аудитории.

Так вот, в России кавычки не работают. Слова "ты урод" или "ты ублюдок" всегда воспринимаются как адресованные слушателю, независимо от контекста, в котором произнесены. Столкнувшись с этим фактом в 90-е, я от расстройства забил и на все остальные приемы НЛП. Но сейчас речь не об этом, а о том, что точно такую же ошибку допустил недавно [info]dolboeb, прореагировав на антисемитскую критику в свой адрес таким же "закавыченным" ответом (цитату привожу уже по новой ветви дискуссии, т.к. после нервной реакции публики автор исходный тред подредактировал):

"Если б Вы не опечатались на букву, и написали б "погромная часть", я б сразу же согласился: да, эти ублюдки будут недовольны, но я их прощаю."

Что мы здесь видим? Типичные кавычки: "если бы","я бы", "эти". Однако, как показала реакция ЖЖ-сообщества, кавычки в очередной раз не сработали: Народ прочитал фразу как "ублюдки будут недовольны", и в едином порыве ответил автору - "сам ты ублюдок, а мы д'Артаньяны!", с соответствующими репутационными последствиями.

Эту особенность (неумение учитывать кавычки) народного мышления можно (и нужно) использовать (так в свое время сделал Ельцин, использовав для прихода к власти крестьянский идеал уравнительной справедливости - "борьбу с привилегиями"). Однако чтобы ее использовать, о ней нужно хотя бы знать. Как показал натурный эксперимент, покупая русскоязычную часть ЖЖ, уважаемый [info]dolboeb плохо представлял себе свою реальную аудиторию.

Хорошо это или плохо? Да вообще говоря, пофигу. Потому как кроме [info]dolboeb, в России имеются и другие представители элиты, хорошо понимающие, что хочет услышать Народ, и никогда не допускающие подобных ошибок.


[info]szhap_o_kljak
2006-10-24 03:58 am UTC (link)
любая критика непрофессиональног мудака(если ему посчастливилось быть евреем)-"антисемитская"?

Вы бы слова подбирали аккуратнее,что ли- "исследователь кислых щей"...

(Reply to this) (Thread)

Не нравится - не читайте
[info]schegloff
2006-10-24 04:25 am UTC (link)
Оставлю реплику в качестве примера для нулевой оценки в sgo_thanks.
1) бессодержательное хамство в адрес третьих лиц
2) характеристика автора, снижающая его самооценку и тем самым препятствующая его дальнейшей творческой деятельности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Не нравится - не читайте
[info]szhap_o_kljak
2006-10-24 04:30 am UTC (link)
да ну?
бросьте,это вам уже не поможет.

(Reply to this) (Parent)


[info]readership
2006-10-24 05:00 am UTC (link)
тут Шапа _абсолютно_ права. Зря, прочитайте тред. "погромная часть" повилась совершенно немотивированно, из головы. Да, убедился я, что у Н. антисемитская критика в голове. Думаю, с ней спит, с кошмарами. Вообще, этих ребят от слов русский пользователь корячит, чего уж. Вывод - провокаторы. Что и не удивитльно, собственно... А так был бы славный текст :)

(Reply to this) (Thread)

Это в Вас личный интерес говорит :)
[info]schegloff
2006-10-24 05:20 am UTC (link)
Перечитайте тред, там сплошной readership совместно с ella_p dolboeb'а жизни учат. Понятно, что тут не до аналитических способностей - "ты кому друг, мне или медведю?" (с).

А так Вы абсолютно правы - "погромная часть" и "энное число мудаков в ЖЖ" появились именно что рефлекторно, без четкого понимания, что ЖЖ представителя СУП перешел в другую категории СМИ, и политкорректность стала в нем совершенно необходимой.

Не буду писать отдельную реплику, скажу прямо здесь. Что, по-сути, произошло в дискуссии с Носиком? А произошло там рождение российской политкорректности. Времена, когда в США негра негром нельзя было называть, а в России еще можно, - теперь прошли. Теперь за "ублюдков", "мудаков", и даже за "русских пользователей" здесь придется отвечать перед Народом.

Хорошо это или плохо, второй вопрос. Для элиты, несомненно, хорошо - умение фильтровать базар никогда вредным не было. Для Народа тоже неплохо - раздражающих слов ему теперь придется выслушивать меньше. А вот для прослойки вроде меня хреново - за базаром следить придется, а кучи бабок в виде компенсации нет и не предвидится. Поневоле задумаешься, "с кем мы, подмастерья культуры"...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Это в Вас личный интерес говорит :)
[info]readership
2006-10-24 05:34 am UTC (link)
что-то я себя в начальном треде не помню, тем более рядом с ella_p. а вот позже подключился, да . как раз к анализу :)

http://dolboeb.livejournal.com/807116.html?thread=22568908#t22568908

http://dolboeb.livejournal.com/807116.html?thread=22584524#t22584524

а насчет рождение российской политкорректности это интересно, но отдельно - в СУПе будет. Кстати, вполне верю в анклавы политкорректности, куда партизаны будут совершать свои набеги :).

(Reply to this) (Parent)


[info]zeppelinux
2006-10-24 05:23 am UTC (link)
судя по постам и ответам (даже к этому посту) все гораздо проще, хотя и специфично для определенной части суши:) т.е. всем (ну многим) понятно, что именно хотел сказать [info]dolboeb, но это не важно ... так же неважно как и что ответит жертва гоп-стопа на вопрос: "слышь, дай закурить"

(Reply to this) (Thread)


[info]readership
2006-10-24 05:41 am UTC (link)
мило. бедный непонятый Носик... а у него там тараканы, блин!

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]zeppelinux
2006-10-24 05:58 am UTC (link)
про тараканов теперь я не понял...

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]readership
2006-10-24 06:06 am UTC (link)
а это самя первая у меня теперь версия. не надо думать, что он думал. у него там просто та-ра-ка-ны!

короче, если взять все вместе, то это СУП-представление логическому анализу не поддается. и все дела.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]zeppelinux
2006-10-24 06:16 am UTC (link)
гоп-стоп и логика - несовместимы.

(Reply to this) (Parent)

Он не думал
[info]schegloff
2006-10-24 06:58 am UTC (link)
Но теперь научится. Рождение политкорректности, факт!

(Reply to this) (Parent)

Тоже верно
[info]schegloff
2006-10-24 06:56 am UTC (link)
Однако ситуация, когда хочется докопаться, а придраться не к чему, в жизни тоже случается. Именно для этого политкорректность и придумана - не провоцировать гопников. Поведение, возможно, не слишком рыцарское (думать одно, а вслух говорить другое), но в целом более эффективное, чем "дразнить гусей".

Так что поменяю-ка я название записи с "Словой не воробей, или Кавычки не работают" на "Кавычки не работают, или Рождение русской политкорректности". Спасибо за соучастие (readership, однако, уже второй thanks получает!).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Тоже верно
[info]zeppelinux
2006-10-24 07:47 am UTC (link)
Россия - символ анти-политкорректности, она в генах...
Так что я бы назвал статью "Кавычки не работают, а политкорректности как не было так и нет":)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Политкорректность - свойство ЭЛИТЫ
[info]schegloff
2006-10-24 09:10 am UTC (link)
Носику была наглядно продемонстрирована необходимость считаться с мнением Народа.
Вот в чем штука. И чего бы там у него в генах не было, в дальнейшем, я полагаю, за терминологией он будет следить тщательней. Не для того плочены пресловутые 20 млн., чтобы вот так контент-мейкеров пугать. Пол-то по-прежнему бетонный :)

(Reply to this) (Parent)


[info]dubor
2006-10-24 06:15 am UTC (link)
Про кавычки понравилось.

з.ы. Вообще, есть хорошое правило, которое помогает избежать в том числе "правило неработающих кавычек": не говорить за глаза то, что не можешь сказать в глаза. нормальный человек сто раз подумает, прежде чем сказать в лицо "ты урод, но я тебя прощаю" =)

(Reply to this) (Thread)


[info]zeppelinux
2006-10-24 06:31 am UTC (link)
я почему-то уверен, что тем кому это предназначалось, а именно тем кто ассоциирует себя с "погромной" толпой в глаза было бы сказано тоже самое, да это по сути и был открытый ответ на антисемитские выпады. Нацисты-антисемиты в ответ заставили всех (хотя скорее всего только тех кто хотел) почувствовать себя обиженными переврав и исказив смысл того что было сказано там где надо подтерев и где надо усилив.
Тактика старая и проверенная, очень популярна среди "обиженных" мусульман.

(Reply to this) (Parent)


[info]beskov
2006-10-24 06:35 am UTC (link)
Так вот, в России кавычки не работают.
Почему именно в России? Недавний случай с цитированием папой Римским и волной возмущения в мусульманском мире говорит, что это просто массовое проявление старого психологического закона восприятия - "частица "не" не работает".

(Reply to this) (Thread)

Ну, в Америке же работают :)
[info]schegloff
2006-10-24 07:28 am UTC (link)
Просто умению вынести некое рассуждение за скобки личного отношения еще нужно научиться.
А у примитивной публики все по Гаррисону - "- Представь, что там в углу сидит шипокрыл... - Бабах! Бабах!"

Думаю, когда будут учреждать "мусульманский" СУП, без тамошнего Носика тоже не обойдется. Но сейчас речь шла о русскоговорящих пользователях.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]beskov
2006-10-24 07:34 am UTC (link)
Не в Америке работают, а в замкнутой группе взаимозаинтересованных людей с однозначным контекстом. Как только происходит броадкаст на широкую аудиторию, возникает эффект "всё, что может быть неправильно понято, будет понято неправильно".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Черт, а Вы, оказывается, профи :)
[info]schegloff
2006-10-24 09:18 am UTC (link)
(посмотрел Ваш журнал) Поправку насчет бродкаста и "контекст-совместимости" принимаю. Надеюсь услышать Ваши замечания по более практичным вопросам, чем данное зубоскальство.

А вообще-то, Вы поставили интересную проблему. Тот же ЖЖ - он как, СМИ или стенгазета? И задачи у него какие - автора пиарить ("постоянно действующее резюме"), концепты развивать (как я пытаюсь) или идеи продвигать? И если последнее, то получается, что каждый текст должен выверяться прежде всего на "не поймут ли неправильно"?

(Reply to this) (Parent)

Проведите мысленный эксперимент
[info]skydigger
2006-10-25 06:31 am UTC (link)
"Вот мы тут перед вами выступаем, и надо с чего-то начать. На днях мы были на индюшачей ферме. Справа индюки, слева индюки, кругом индюки. Мы с Ричардом переглянулись и сказали им: "Вы, индюки!"
Замените в этом примере "индюки", ну, скажем на "ниггеры", и представьте реакцию зала.

(Reply to this) (Parent)


[info]mat33
2006-11-01 03:02 pm UTC (link)
Коли речь идёт о Носике, то должен заметить, что он и в Палестине немало народу задолбал - ещё лет пятнадцать тому ;)

(Reply to this)