schegloff ([info]schegloff) wrote,
@ 2006-09-25 10:10:00


71 replies, 15 authors
Третья мировая: "ордынская система управления"
Некоторые полагают, что в Третьей мировой социоры (в настоящее время - авторитарные государства) смогут самостоятельно создать военную технику, способную противостоять технике Капитала, и даже победить в прямом военном противостоянии. О том, как реально выглядит научно-технический прогресс в авторитарных странах, хорошо написано в ЖЖ Грушевского:

И в заключение - две судьбы. Сикорский и Бартини. Первый рванул из орды в америку. Результат - около 80 разработок, из них примерно 76 в серии. Основатель современного вертолетостроения. Другой (Бартини) талантливейший конструктор от Бога. Сдуру (другого слова не подберу или по ошибке) эмигрировал из Италии в совдеп. Любая разработка - прорыв (сверхскоростные истребители, сверхдальние бомберы, гиперзвуковые машины, тяжелые транспортные экранопланы). Количество разработок примерно как у Сикорского. Результат обратный. Причем абсолютно обратный. Конечно отсидел и единственная машина в серии - бомбер ер-2 названный почему-то в честь гл.инженера Ермолаева.

То есть даже эксплуатируя самых талантливых людей, авторитарная система не в состоянии воспользоваться результатами их труда (запустить в серию). Социоры не в состоянии преодолеть иерархический принцип "я начальник, ты дурак", в отличие от Капитала, которому по большому счету все равно, кто дурак, была бы прибыль.

Кстати, трехтомник Шаврова по истории советской авиации есть (пока?) в Сети, искать на www.natahaus.ru (зарегистрировавшись, естественно).

UPD: почитайте комментарии [info]eugene_df к этой записи. На мой взгляд, они идеально соответствуют позиции Хозяина Жизни по отношению к талантливому человеку (в нашем случае - читателя моих книг ко мне, автору). "Делай, что сказано, и не умничай, козел". Так вот, в ордынской системе такие люди и оказываются наверху. А удел талантов - лагеря, шарашки и вечное унижение.

Первое, что может (и, ИМХО, должен) сделать талантливый человек в такой ситуации - это отказаться работать на эту систему. Второе - найти других людей, не таких, как Хозяева Жизни, и работать на них. Вот еще одна причина, побудившая меня к участию в СГО.


[info]ultra_ata
2006-09-25 04:47 am UTC (link)
Как только начинают рассказывать про "любую разработку - прорыв", немедленно вспоминается фамилия "Курчевский".

Большевики были кем угодно, но не идиотами, в отличие от автора цитаты.

(Reply to this) (Thread)


[info]skydigger
2006-09-25 07:57 am UTC (link)
Много их было. Курчевский (безоткатные пушки), Гроховский (Бюро Особых Конструкций -- авиадесантная техника и самолеты), Бекаури (Остехбюро -- радиоуправляемые танки и катера) и прочие. Резвились от души, на чем и погорели.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


(Anonymous)
2006-10-17 12:24 pm UTC (link)
А чем вам Гроховский не угодил? Ему только за парашют можно памятник уже ставить. Хотя и другие его девайсы активно использовались.

Юрий А. (kap)

(Reply to this) (Parent)


[info]_meskalito_
2006-09-25 05:03 am UTC (link)
Вы уж извините, но бредятина редкостная...

(Reply to this) (Thread)

Что именно бредятина?
[info]schegloff
2006-09-25 05:21 am UTC (link)
Что у Сикорски 76 разработок пошло в серию, а у Бартини - только одна?
Если не трудно, приведите Ваши данные. Я в истории авиации не спец, верю всем на слово.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Что именно бредятина?
[info]_meskalito_
2006-09-25 05:41 am UTC (link)
Дело не в том у кого сколько чего пошло в серию а в том что вы сравниваете несравнимое - количество того что пошло в серию зависит не от гениальности конструктора а от необходимости данной разработки в конкретный момент времени и от наличия ресурсов пустить ту или иную разработку в серию.
Думаю что Вы не будете оспаривать факт, что у американцев ресурсов было на порядки больше чем у СССР.

Вообще интересный был бы анализ который бы учитывал факт неравенства в ресурсах и отсутствия у американцев креативности - то что у них нет культурной среды рождающей изобретения это факт... - вся наука и техника у них в массе своей импортированная. Конечно они делают некоторые успехи в некоторых областях но культуры научной и идейной у них нет - идет механическое воспроизведение существующего. Поэтому каждый человек имеющий идеи у них ценится выскоко (работающие нестандартные идеи).

PS Каждая система работает по своему и оценивать системы простым сравнением абсолютно бессмысленно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Что именно бредятина?
[info]schegloff
2006-09-25 06:31 am UTC (link)
То есть с тем фактом, что американцы в 76 раз ЛУЧШЕ использовали талант Сикорски, чем СССР - талант Бартини, Вы не спорите?

Тогда вопрос - а КАКИХ ресурсов у американцев было больше? Территории, населения, природных ресурсов?

Мне тоже было бы интересно провести анализ, который бы выявил этот самый РЕСУРС, позволивший США использовать талантливых людей в 76 раз более эффективно, чем СССР.

Потому что именно этот ресурс определяет то положение дел в мире, при котором США безнаказанно бомбят Югославию, Афганистан, Ирак, а не наоборот.

Вы можете назвать этот ресурс?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Что именно бредятина?
[info]eugene_df
2006-09-25 07:02 am UTC (link)
Сам то понял что сказал???

Т.е. из за того что конструкции капиталиста Сикорски оказались грамотнее и экономически целесообразнее, чем конструкции вечного мечтателя и "поэта неба" Бартини (что объясняется тем, что Сикорски делал то, что сможет продать, а Бартини творил в свое удовольствие, в духе - может что-то и пригодится тогда и в серию пойдет), вы делаете вывод что в США использовали талантливого человека в 76 раз эффективнее????!!!!
Блин! Это что, идиотизм начинающийся проклевывается??? Я уж не говорю о том что Сикорски изначально никто не использовал - он был не просто конструктором, но и владельцем торговой марки и фирмы... И машины он выпускал, повторюсь, именно ПОД ПРОДАЖУ!!!!

Ох... Не обижайтесь, но вы заставили меня этим своим высказыванием ОЧЕНЬ серьезно усомнится в ваших умственных способностях...
Впрочем - может это была такая издевка над оппонентом? Но тогда я начинаю сомневатся в порядочности...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Что именно бредятина?
[info]schegloff
2006-09-25 08:23 am UTC (link)
Да урод я, сволочь и либераст. Вычеркивайте из френдов, и дело с концом.

(Reply to this) (Parent)

Re: Что именно бредятина?
[info]_meskalito_
2006-09-25 05:15 pm UTC (link)
с какого буя количество самолетов (и пр) является критерием лучшести, при чем опять с какого то буя взят нахер никому не нужный Бартини, а не Туполев или другой более плодовитый советский авиаконструктор???? Вопросы риторические, сами надеюсь понимаете.
А вообще это чушь - СССР делал все то что делали в США и то что это было сделано под разными марками говорит о том что система отличалась большей демократичностью если хотите.

Ресурсов у америки после первой мировой войны стало больше так как европа и ссср восстанавливали свои экономики после кровопролитной войны а штаты на этом даже денег заработали и взяли мировую торговлю под свой контроль.
Европа и ссср восстанавливали свои научные школы и систему образоваания а у штатов это все было в первозданном виде - муха не еблась как говорится.
Или будете говорить что великая депрессия была столь же разрушительна как война? ... имхо не так - никто никого специально не убивал - были выброшены излишки рабочей силы и все...

Так что 76 раз существует только в вашем воображении - штаты конечно впереди но опыт союза показал что те же задачи можно решать гораздо меньшими ресурсами.

Приплетать югославию афганистан и тд не будем - ясности не прибавит а мути добавит точно.

(Reply to this) (Parent)

Re: Что именно бредятина?
[info]stefashka
2006-09-25 06:57 am UTC (link)
Фигню говорите, извините. Крупные разработки - да, в большинстве своём имортированные (в виде людей, а не разработок). По мелочам они много чего изобретают. Да и сейчас можно посмотреть, какой у них вал заявок на патенты каждый год. Как раз потому, что среда этому способствует. И учёные туда валом валят именно поэтому.

А насчёт огромных ресурсов у Сикорского - не смешно. Вы про Великую Депрессию забыли.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Что именно бредятина?
[info]skydigger
2006-09-25 08:11 am UTC (link)
Как раз в 1929 году компания Сикорского влилась в United Aircraft and Transport Corporation, вместе с Боингом, Пратт-Уитни и Хэмилтон Стандарт. Так что недостатка в средствах он отнюдь не испытывал.

(Reply to this) (Parent)

Re: Что именно бредятина?
[info]_meskalito_
2006-09-25 05:03 pm UTC (link)
мда...
даже не знаю что сказать - не было этих разработок до того как сикорский и пр приехали в штаты, были какие то зачатки, но именно ресурсы штатов позволили им сикорский /заворыкин и тд реализовать свои идеи.
Патенты у них в основном никчемные - 90% их в наших условиях, при отсутствии аналогичных технологий попросту неприменимы. Ученые туда давно не валят за последние 5 лет покупательская способность доллара упала в два раза...

Были ресурсы были, вон и товарищи тут подсказывают детали. - чудес не бывает, - без денег ни чего не сделаешь.

(Reply to this) (Parent)

Re: Что именно бредятина?
[info]eugene_df
2006-09-25 06:56 am UTC (link)
Так и перепроверяй информацию прежде чем брякнуть ее! Учитывай что если ты в чем то не спец, прочитать тебя могут как раз спецы!
Вот это мне всегда не нравилось у людей, а особенно у фантастов...
То всплывает "люгер" у которого откидывают барабан(!!!), то меняют магазин в "трехлинейке", то Як3 проходит над головой завывая реактичным двигателем....

(Reply to this) (Parent)


[info]timofeikoryakin
2006-09-25 06:35 am UTC (link)
Замечательная логика -- на одном-единственном примере выстраивать обобщения, из которых следует, в частности, что Гагарин нам всем приснился. Или, возможно, всю космическую технологию СССР тоже упёр у кого-то. Но у кого?

(Reply to this) (Thread)

Ну, это вообще очевидно
[info]schegloff
2006-09-25 08:28 am UTC (link)
У Вернера фон Брауна, как и американцы. Просто Вы, как и другие патрр-риоты, воспитаны на многолетней ура-пропаганде, вот и предпочитаете мифы фактам. Вон как eugene_df заколбасило...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Всё смешнее и смешнее
[info]timofeikoryakin
2006-09-25 08:47 am UTC (link)
Видимо, нацисткая Германия была на голову свободнее и СССР, и США. Именно там, получается, царил Капитал, а США были жутко авторитарной страной. И, значит, светлое будущее человечества заключается в скорейшем наступлении фашизма на всей Земле.

И по поводу того, что до фон Брауна в СССР ничего не было. Вопрос на засыпку: кто и когда паял ракетный двигатель серебряными ложечками? Факт достаточно известный для тех, кто интересовался историей советской космонавтики...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Всё смешнее и смешнее
[info]eugene_df
2006-09-25 09:15 am UTC (link)
Да ты что, он тут же заявит что это мы потырили у тех же амеров, предварительно смотавшись в будущее на машине времени... Боюсь, только, вопрос а кто же изобрел хрономашину - так и останется открытым... :-)

Интересно, А информация что в европе - мы первыми применили боевые ракеты, да еще и чуть ли не с подводной лодки, причем во времена крымской войны - у нашего уважаемого оппонента вызовет заворот мозгов и очередную волну обвинения нас в "пот-треотизме"? :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Немного подправлю
[info]timofeikoryakin
2006-09-25 09:21 am UTC (link)
Подводную лодку испытали в прудах царской резиденции и отправили в войска в количестве 50 штук уже после Крымской войны -- при Александре III. Один экземпляр можно увидеть в питерском военно-морском музее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Немного подправлю
[info]rvb_glas
2006-10-17 08:16 am UTC (link)
Ракеты с лодки Шильдера пускали до крымской. А в музее - лодка Джевецкого, заметно более поздних времен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]timofeikoryakin
2006-10-17 08:36 am UTC (link)
Спасибо за уточнение. Просто в контексте разговора хотелось упомянуть о внедрённом проекте. Судьба творения Шильдера может послужить аргументом, скорее, для хозяина журнала...

(Reply to this) (Parent)

Re: Ну, это вообще очевидно
[info]eugene_df
2006-09-25 09:12 am UTC (link)
Меня сейчас снова колбасить начнет...:-)

Ракета вернера фон-брауна и королевская Р-7 это две РАЗНЫХ ветви технологии ЖРД! Да, первая наша "баллиста" была честно спизжена у немцев, собственно СКАД это та же самая фау-2, только по современным технологиям... Вот только Королев, не был бы королевым, если бы успокоился на копировании.... И дальнейшие его разработки самостоятельны... Дело в том, что Фау - имела ряд существенных с точки зрения Королева недостатков... В частности надежность у нее хромала, да и мощи не хватало...
Р-7 это совершенно иная идеология.... Скорее уж это наследник ГИРДовских лет Королева... Опять же - учите матчасть. Снова сели в лужу!
Дело тут не в "патр-риотизме", как вы это называете.. Дело в эллементарном невежестве, которое вы в очередной раз проявили!

Забегая вперед - да, атомную бомбу мы процентов на 70 потырили...
А вот Ядерную - уже делали сами, инастолько успешно, что оставили американцев позади. Да, они взорвали "Вортекс" на год раньше, но "Вортекс" был капитальным сооружением размером с хороший ангар. А мы уже через год рванули ядерную бомбу РАБОЧЕГО (транспортабельного) размера, построенную на совершенно ином принципе... И из-за этого расхождения принципов - мы смогли создать "кузькину мать", в отличии от штатовцев у которых 10 Мт устройство - это хрень размером с "камаз"...

(Reply to this) (Parent)


[info]eugene_df
2006-09-25 06:53 am UTC (link)
Придурь...
Яковлев, Лавочкин, машины Бериева, Сухой... А уж количество уникальных экспериментальных разработок построенных в железе и летавших.. А что касается машин Бартини... Хм.... Да, они были уникальны по характеристикам.. В том числе в ряде случаеву по прожорливости, сложности в управлении... Много чего... Причины для отказа в продолжении темы - всегда были обоснованными и реальными... И при этом все эти разработки были воплощены в жизнь,, в тех случаях когда это было технологически возможно... А в самый разгар тоталитаризма - один из ведущих конструкторов, Яковлев, бывший к тому же наркомом авиации - чуть не схлопотал по шапке от Вождя, когда последнему поступил сигнал о том что Яковлев, дескать, не дал ход заявке конструктора-самоучки о возможности создания машины с интересными ТТХ... Причем Яковлеву пришлось долго доказывать что на самом деле этот конструктор к нему даже не обращался, а сам самоучка моментально (это начало войны кстати) получил и средства и цех и людей на создание опытного образца...
Увы. Машинка, как и предсказывал Яковлев ознакомившись с чертежами, к полету предназначенна не была... В смысле летала в реальности как тот крокодил из анекдота...
А таких примеров далеко не один...
Что же касается Бартини...
Вот пара ссылок:

Бомбардировщик гигант, в форм-факторе летающей лодки и с ЯДЕРНЫМ приводом(sic!!!)
http://www.airwar.ru/enc/xplane/a57.html
Вы ЭТО в серию предалагаете? :-)
Или вот еще...
http://www.airwar.ru/enc/xplane/stal6.html
Только вот - дорого, ОЧЕНЬ уязвимо (потом на этой же схеме нарвутся мессера-109, и будут гореть крестатые после маленькой пробоины в крыле... ), а главное - по основным ТТХ проигрывает (кроме разве что скорости, и то только в высотных условиях ) И-16 и И-153, стоящим на порядок дешевле и болеее технологичным...

Вообще, если подробно рассматривать истории "незаслуженно забытых" изобретателей и конструкторов - мы увидим что в 90% случаев их проекты имели вполне прагматичные недостатки при наличии не сильно отличающихся конкурентах...
Дело в том, что СССР (по крайней мере Сталинский, впрочем Сталин, был действительно великолепным экономистом) куда прогматичнее чем США. Там тот же Хьюз - строил своих экспериментальных монстров, за счет сильного лобби получал контракты на новые разработки и снова строил монстров... Из всех самолетов конструкции Хьюза - в крупную серии по моему не пошел ни один, зато правительство профинансировало все его безумства.... А чаще всего - возможности конструктора - определялись отмороженностью его инвестора... У нас же - точным расчетом и анализом предложения...

Блин! Когда наконец ты начнешь знакомится с материалом прежде чем выкидывать непроверенные цитаты на всеобщее обозрение??? Позоришься же!

(Reply to this) (Thread)


[info]eugene_df
2006-09-25 07:04 am UTC (link)
*чуть-чуть слажал* - конечно крыльевой радиатор - это Хеншель ступил... У мессеров кажется классическая схема была...

(Reply to this) (Parent)

Пожалуй, я Вас все-таки забаню
[info]schegloff
2006-09-25 08:32 am UTC (link)
Ладно еще, что Вы мне все время "тыкаете" и ведете себя так, будто я Вам по жизни должен.

Но то, с какой радостью Вы начали доказывать всему миру, что Бартини был фантазером и чуть ли не придурком (при том, что ЕГО, в отличие от Вас, знает весь мир), говорит о Вашей элементарной НЕВОСПИТАННОСТИ.

Извинитесь, и впредь постарайтесь вести себя прилично. Иллюстрации на тему Народа мне уже не требуются.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По просьбе eugene_df - его ответ
[info]schegloff
2006-09-25 09:51 am UTC (link)
Бр-р-р-р... А теперь покажите мне где я что-то подобное говорю???!!! Здесь сказанно что Бартини был ТВОРЦОМ! Творцом с большой буквы! Но! Его конструкции не учитывали реалий нашего мира... Да, они были великолепными, но слишком дорогими, слишком сложными, подчас и ненадежными! Это не умаляет его заслуг как великого конструктора, но это объясняет почему его работы не отличались массовостью...
Он был не фантазером, он был Мечтателем!
И многие последующие работы опирались на разработки появившиеся впервые у Бартини... Просто сам Бартини - делал именно "конструкции мечты". Да и вообще - может вы сперва ознакомитесь с работами этого человека, а уже потом будете возмущатся. Причем желательно не по чьим-то циататам выдранным из контекста, а вдумчиво, как и положенно человеку интеллигентному и образованному... Иначе получается как то смешно:
Мы, быдло, в большинстве вопросов оказываемся гораздо информированее, образованее и как минимум сдержаннее в категоричности высказываний чем бедный и ни кем не понятый интеллигент-либерал... :-)

Я искренне приношу вам извинение за резкость своих высказываний в ваш адрес, но вы и меня поймите - нарушается ролевая модель, я вообще-то по логике вешей должен общаясь с вами чуствовать себя быдлом, разговаривать на уровне "сам дурак" (отредактированно цензурой), и срезатся вашим интеллектом и знаниями....
А на деле получается как то наоборот... В смысле мне, быдлу, приходится вместо выкриков "хайль *зацензуренно*" вас вразумлять и убеждать знакомится с источниками, "ловить соврамши" и заниматься прочими вещами, в рамки ролевой модели "быдла" вообще-то невходящих... Мне кажется, пора пересмотреть мой трудовой контракт... :-)

(Reply to this) (Parent)


[info]eugene_df
2006-09-25 07:13 am UTC (link)
А судьба Бартини в условиях капитализма - весьма незавидна.... Примерно соответствует судьбе гениального Морзе...
Или гениального Белла (который со своим телефоном оббивал пороги по моему года два) и многих других гениев...
Т.е. он или умер бы с голода не сумев продать ни один из своих проектов ни одной фирме и не сумев приспособится (ну не умеют настоящие творцы и поэты влезать в ярмо честнго труженника ватмана и циркуля) умер бы с голоду, или перестал бы быть Бартини и начал делать машины не по вилению души а по велению кошелька... И были бы может даже не 87 а все 887 машин под маркой Бартини... Вот только были бы они по прежнему гениальными?

А тот же Сикорски оставшись в России - может быть построил бы в серии не 87 а всего 10 машин (как это имеет место быть и Миля) но в каждой серии счет бы шел на сотни тысяч штук, а не на пару сотен как это имеет место быть в реальности, но при этом в историю он бы вошел как автор самого грузоподъемного, самого скоростного или еще какого-то самомго вертолета своего времени... Опять же как это было с Милем...
Обрати внимание - почти все рекорды в техническом отношении принадлежат нашим машинам... Причем смешной факт...
Если скажем рекорд принадлежит западу - то это железно машина делавшаяся под этот рекорд, чудо инженерной технологии, вершина инженерного гения Запада, выверенная и вылизанная до последней клепки...
Если рекорд наш - то это просто ШТАТНЫЙ образец, выпускаемый КРУПНОЙ серией... Да, чуть-чуть доработанный напильником... Не более того...

Ни о чем не говорит?

(Reply to this)


[info]skydigger
2006-09-25 07:36 am UTC (link)
А кто вам сказал, что проекты Бартини могли принести прибыль?
Во-первых, все его работы были технологически сложными и дорогими. Бартиниевский ДАР из-за этого не смогли пустить даже в мелкую серию, а транспортники Т-107 и Т-117 не выдержали конкуренции с гораздо более дешевыми Ил-12.
Во-вторых, Бартини, по воспоминаниям, был человек крайне увлекающийся, и был способен отправить в корзину готовые рабочие чертежи только потому, что ему в голову пришла новая идея.

Ни то, ни другое не способствует конкурентоспособности, так что судьба у Бартини вне СССР была бы очень печальной.
Но виноваты во всем были бы, конечно, проклятые большевики социоры.

(Reply to this)


[info]skydigger
2006-09-25 09:25 am UTC (link)
А удел талантов - лагеря, шарашки и вечное унижение.

Думаю, что лауреат орденов Ленина и Октябрьской Революции Роберт Людвигович Бартини с этим утверждением не согласился бы.

(Reply to this) (Thread)

Вопрос лишь в том, КАК БИТЬ
[info]schegloff
2006-09-25 09:58 am UTC (link)
Я полагаю, что опыт отсидки в тюрьме и пыточной обработки обычно ЛОМАЕТ человека навсегда. И после него даже мысль о том, что "со мной обходятся нехорошо", становится ЗАПРЕТНОЙ. Так что Бартини действительно не согласился бы с тем, что с ним обошлись нехорошо. Сказал бы - правильно обошлись, спасибо, что вообще не убили.

А вот я пока еще НЕ СЛОМАН, и вовсе не желаю пережить подобного опыта:

"Страха он, видимо, тоже не испытывал, исключая, наверное, единственный случай. Его привезли из шараги на Лубянку, к самому Берии, докладывать о работе. Берия его выслушал и дежурно спросил, есть ли у него какие-либо претензии.
- Есть. Меня осудили ни за что, держат в тюрьме...
Берия встал из-за стола и пошел к арестанту почему-то не прямо, а по дуге, мимо десятка присутствовавших полковников и генералов. Те напряглись. Наверняка, подумал Бартини, сейчас будет плохо: "А-а-а, тебя взяли, так ты же еще и не виноват!.." - и почувствовал противный холод в груди. Берия уставился ему в глаза.
- Бартини, ты коммунист?
- Был.
- Мы знаем, что ты не виноват. Но в какое же ты положение хочешь поставить партию? Предположим, мы тебя сейчас отпустим, что нам скажут враги? Скажут: вы его посадили ни за что и ни за что отпустили!.. Нет, Бартини. Ты сначала сделай машину, и после этого мы тебя не только отпустим как искупившего свою вину, но еще и орденом наградим". - отсюда http://10e2.linkexchange.ru/cgi-bin/erle.cgi?59754-bn=1?50595

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]timofeikoryakin
2006-09-25 11:09 am UTC (link)
Ссылка нерабочая, но и того, что процитировано, хватает для определения данного текста как образчика мифологии либеральной, обыкновенной. В нём хоть одна ссылка на документы приведена?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Черт, опять реклама влезла...
[info]schegloff
2006-09-25 11:28 am UTC (link)
В последнее время рекламные баннеры научились подменять адрес в верхней строке браузера.

Правильная ссылка вот: http://navylabs.cort.ru/avia/bartini/, И.Чутко, "Вокруг света", 2003

Ваша способность сходу определять любые противоречащие Вашим догмам сведения как "образчик мифологии либеральной" заставляет предположить, что Вы сюда свои убеждения отстаивать пришли, а не полезными сведениями делится. Может быть, приведете какую-нибудь полезнуюю ссылку, например, про серебренные ложки и ракетный двигатель - и тем развеете сие подозрение?

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]timofeikoryakin
2006-09-25 11:49 am UTC (link)
Я правильно понял, что правом навешивать на оппонента ярлык "мифологического сознания" обладаете только Вы? Ведь меня-то Вы классифицировали по гораздо меньшему количеству слов ;-)

А про ложечки -- поищите, поищите. Я специально подобрал пример, который в Интернете ещё не озвучен. Умение пользоваться Яндексом Вы продемонстрировали, это похвально. А вот знаний в обсуждаемой области: самолетостроении и космонавтике, знаний, получаемых посредством чтения книжек -- не видно...

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]partorg
2006-09-25 02:16 pm UTC (link)
Странно критиковать компетентность другого человека, если тот и не пытался проявить себя экспертом в критикуемой области. Да и вобще писал не об этом. Позвольте глупую мысль: Вы так авторитет зарабатываете?
"Умение критиковать Вы продемонстрировали, но опыта маловато." (с)
Тема была: взаимоотношения между государством<>человеком.

P.S. Не по теме. Сергей, Вы интересовались базой для построения (сетевой) информационной системы СГО. Вариант http://ru.wikipedia.org не рассматривали?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Википедия - централизованная система
[info]schegloff
2006-09-25 03:22 pm UTC (link)
Встречал в Сети несколько упоминаний жесткой цензуры (в американской) и произвола (в российской) в этих самых википедиях. Контентом там рулит некий "попечительский совет", а вовсе не Сеть.

С другой стороны, идея "всемирной энциклопедии" хороша, вот если бы каждый пользователь рамещал свои статьи в своем же блоге (с метками, поддерживаемыми общей системой поиска), то было бы просто супер. Но такой сетевой стандарт должен еще устоятся.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Википедия - централизованная система
[info]partorg
2006-09-26 07:51 am UTC (link)
Насколько я знаю - это free софт и ничто не мешает скачать и установить самому. Тоже самое и с ЖЖ.
С другой стороны, как стартовая модель сгодятся и уже существующие.

(Reply to this) (Parent)

Re: Вопрос лишь в том, КАК БИТЬ
[info]skydigger
2006-09-26 10:43 am UTC (link)
Я полагаю, что опыт отсидки в тюрьме и пыточной обработки обычно ЛОМАЕТ человека навсегда. И после него даже мысль о том, что "со мной обходятся нехорошо", становится ЗАПРЕТНОЙ. Так что Бартини действительно не согласился бы с тем, что с ним обошлись нехорошо. Сказал бы - правильно обошлись, спасибо, что вообще не убили.

Иными словами, вы утверждаете, что пребывание в шараге вызвало у Бартини стойкую шизофрению? (Такие изменения включают отсутствие эмоциональной реакции на ситуацию, ранее ее пробуждавшую, либо выражение эмоции, которая не соответствует ни ситуации, ни собственным мыслям больного.)
Вынужден огорчить -- сумасшедшим Бартини не был. Ни до, ни после. Хотя бы потому, что при шизофрении первыми угасают творческие способности, а Бартини творил, да еще как.
Да и если вспомнить Сикорского -- был у него период в жизни, когда ему буквально подаянием пришлось собирать стартовый капитал. Впоследствии он вспоминал об этом времени примерно в тех выражениях, что описаны вами -- "хорошо что все кончилось, спасибо, что с голоду не помер". Его тоже били? Он тоже сломался?

А вот я пока еще НЕ СЛОМАН, и вовсе не желаю пережить подобного опыта:

Игорь Чутко, автор нескольких биографий Бартини. Статья, на которую вы ссылаетесь, есть copy&paste из его же книги "Мост через время", изданной в 1989 году.
Лично у меня данное описание доверия не вызывает.
Во-первых, можете почитать его книгу "Красные самолеты". К авторам, которые НАСТОЛЬКО меняют воззрения при смене коньюктуры, я лично отношусь с осторожностью.
Во-вторых, художественные описания разговоров (что на тему "найти, заставить работать", что приведенные выше) сторонними источниками не подтверждаются, и вполне могут быть выдуманы.
В-третьих, Чутко в книге "Мост в будущее" в одинаковых выражениях отзывается и о Бартини, и о Гроховском (потратившем миллиноны рублей, но так и не добившемся сколь-нибудь серьезных результатов), что отнюдь не добавляет уверенности в его правоте.

(Reply to this) (Parent)

Re: Вопрос лишь в том, КАК БИТЬ
(Anonymous)
2006-09-26 01:09 pm UTC (link)
Сергей, не обижайтесь, но в случае развертывания в России сценария "Реставрация"...
Простите, а кому вы нужны, чтобы вас прямо таки "ломать, бить и пытать"? :-)
Мне кажется это слегка поигрывает мегаломания.... Еще раз простите конечно...

Уж больно забавно звучит сравнение себя любимого с гением уровня Бартини или хотя бы Туполева.... :-) Искренне улыбнули... :-)

(Reply to this) (Parent)


[info]reeders
2006-09-25 11:16 am UTC (link)
у нас тут между талантами конкуренция слишком сильная. невидимая, так сказать, как рука рынка.
читал некоторое количеств разных мемуаров, больше всего с инж. точки зрения понравились мемуары Грабина. присмотревшись можно разглядеть глубину ж.
в которой мы были, с точки зрения кадров, мат. обеспечения и техн. культуры
на начало 30х.

(Reply to this)

Андрей
(Anonymous)
2006-09-25 02:15 pm UTC (link)
Более 20 (двадцати) лет работаю в КБ; лет с 10, наверное, - в пионерии, комсомолии, КПSSсии на низовых оргдолжностях - комсорги-партгруппорги всякие - Сергей Игоревич не даст спиздеть.

За это время я заметил:

Советской власти было насрать на советского человека. Тупой он дятел - или вундеркинд. Это, между прочим, не значит - обязательно плохо. Пример, - когда из нашего КБ евреи валом повалили в Израиль, КБ разом потеряло половину креативности. Кто-то, думаете, что-то заметил? Как херачили половину (да больше-больше!) разработок в стол, так и продолжали херачить. Что плохо - ей, советской власти, надо было картошку из грязи выковыривать с помощьюю докторов наук. Или, бля, верхнемулинские теплицы ортофосфорной кислотой зачищать и суриком грунтовать. Или вообще, сука, сено заготавливать в подшефном колхозе, - потому что иначе столовка без мяса осталась бы.

Щас у нас тоже не прат-энд-уитни. Но - с предыдущим бардаком не сравнить.

Готов поспорить с патриотом (лучше членом КПSS, с опытом руководящей работы), работающим в КБ или НИИ на должности от начбригады-начсектора... Всем остальным, - к гражданину Лимонову-Савенко, учится творчески работать с большими неграми.

(Reply to this) (Thread)

Мы на эту тему уже сто раз спорили, поспорим и 101-ый.
[info]ultra_ata
2006-09-25 03:45 pm UTC (link)
Да, Соввласти плевать было на человека. Больше половины разработок, вследствие их исключительной гениальности, отправлялось в стол. Если бы соввласти не плевать было на человека, она бы делала следующее:

- Каждый конструктор, чьи разработки отправлялись бы в стол, отправлялся бы на другую работу. Ну что еще делать, если масштаб таланта выпирает за рамки скромных возможностей этой самой власти?
- Работу каждый выбирал бы сам. Понятное дело, из наличествующих должностей: хочешь - сантехником работай, а хочешь - ассенизатором. Если повезет - возьмут картошку копать, оплата - 10% от того, что накопал.
- Из зарплаты, правда, пришлось бы вычесть ущерб, нанесенный разгулявшимся талантом. Ну там, за протирание стула, за напрасно потраченные карандаши и ватманы, конструкторскую зарплату за последний год верните. Советская власть - она справедливая, но строгая.
- Если же конструктор не раскается в своем упорном желании Творить, Советская власть выдаст ему новое задание. Стране нужны хорошие унитазы!

Вот в этом случае Советскую власть можно было бы назвать действительно заботящейся о человеке!

ps. При написании данного текстани один конструктор не пострадал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Мы на эту тему уже сто раз спорили, поспорим и 101-ый.
(Anonymous)
2006-09-25 04:44 pm UTC (link)
Когда я устраивался в КБ простым инженером на зарплату в 220 рублей (охуенные, между прочим, деньги для простого, даже не ведущего инженера), один мой старший товарищ, работая клерком среднего калибра - типа начсектора - в Центробанке, получал раза в полтора-два меньше моего. Страна чётко знала, что ей надо. Куда ушли те времена!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Мы на эту тему уже сто раз спорили, поспорим и 101-ый.
[info]ultra_ata
2006-09-25 05:03 pm UTC (link)
Неэффективность банковской системы времен позднего СССР - отдельная тема, я ее подниму.

Хотя надо бы еще фактурки нарыть...

(Reply to this) (Parent)

Re: Мы на эту тему уже сто раз спорили, поспорим и 101-ый.
[info]schegloff
2006-09-26 04:11 am UTC (link)
Тут чтобы спорить, в теме РАЗБИРАТЬСЯ надо. Я всего лишь пример привел, что от Бартини (хоть и была поговорка - "если эту проблему не сможет решить Бартини, ее не сможет решить никто") СССР получил НАМНОГО МЕНЬШЕ, чем США от Сикорски. Мне возражают, что дело в САМОМ Бартини - дескать, таким фантазерам не место в плановой экономике. А вот Сикорски, не свали он в США, при советской власти бы ТАК развернулся... как Туполев или Королев (т.е. челюсть бы сломали, в тюрьме погноили, и вышел бы на свободу героем соцтруда).

Предлагаю контрольный пример: ТУ-144 vs Конкорд. Это уже не фантазер Бартини, это САМ Туполев, которого плановая экономика, по утверждению группы товарищей, использовала НА ВСЮ КАТУШКУ. Давай сравнивать: серийность, экономичность, конструктивные особенности, кто у кого слямзил, наконец. Все-таки вершина самолетостроения не только 20-го века, но и вообще за всю историю (как дирижабли 40-х).

Как, такой контрольный пример подойдет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Мы на эту тему уже сто раз спорили, поспорим и 101-ый.
(Anonymous)
2006-09-26 06:32 am UTC (link)
Ту 160 и Б-1 это еще куда ни шло

История с конкордом слишком мутная и кто у кого слямзил - есть две версии...
А вот два самых навороченных в мире бомбера... Ну сравните... Отчего же не сравнить? :-)

Ту 160
http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu160.html

B-1A
http://www.airwar.ru/enc/bomber/b1.html
B-1B
http://www.airwar.ru/enc/bomber/b1b.html

Сравнивайте.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Уже сравнили
[info]schegloff
2006-09-26 08:24 am UTC (link)
Меня вот эта дискуссия вполне удовлетворила: http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=34390

Ваши ссылки загружены рекламой по самое нехочу, и что там с чем сравнивать, понять неспециалисту невозможно. То ли максимальную скорость, то ли число машин в серии, то ли отношение полезной нагрузки
к взлетному весу, то ли год выпуска, то ли еще хрен знает что.

Почему я и предлагал ГРАЖДАНСКИЕ сверхзвуковые самолеты - там по крайней мере назначение одно и то же, как можно быстрее как можно больше как можно дешевле пассажиров через океан перевезти. А здесь ракетоносец с высокоточным бомбером сравнивать, чего ж тогда не ракету шахтного базирования с автоматом Калашникова?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Уже сравнили
(Anonymous)
2006-09-26 11:07 am UTC (link)
????????????????????????

Они вообще-то оба ракетоносцы!!!
Высокоточные бомберы - это истребители-бомбардировщики....

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Уже сравнили
(Anonymous)
2006-09-26 01:05 pm UTC (link)
Понял что вы имели в виду...
Ну знаете - если вы станете микроскопом гвозди забивать, и даже приделаете ему на подставку - специальную накладку чтобы гвозди лучше шли, вы все равно врят ли будете называть его молотком...
Изначально - это именно конкурентные машины, одного поколения и одного класса.
Это должны были быть стратегические сверхзвуковые ракетоносцы, собственно это отражено даже в названии B-1 (Копьеносец, Копейщик)

И обе машины этим требованиям отвечают. Только вот "Белый лебедь" получчился куда как серьезнее "Копейщика"...

(Reply to this) (Parent)

Re: Мы на эту тему уже сто раз спорили, поспорим и 101-ый.
[info]skydigger
2006-09-26 11:52 am UTC (link)
Я всего лишь пример привел, что от Бартини (хоть и была поговорка - "если эту проблему не сможет решить Бартини, ее не сможет решить никто") СССР получил НАМНОГО МЕНЬШЕ, чем США от Сикорски.

Давайте-ка сравнивать личности сходного калибра. Много ли Британская Империя выиграла от опытов Бэббиджа?

Предлагаю контрольный пример: ТУ-144 vs Конкорд. Это уже не фантазер Бартини, это САМ Туполев, которого плановая экономика, по утверждению группы товарищей, использовала НА ВСЮ КАТУШКУ. Давай сравнивать: серийность, экономичность, конструктивные особенности, кто у кого слямзил, наконец. Все-таки вершина самолетостроения не только 20-го века, но и вообще за всю историю (как дирижабли 40-х).
Серийность: 20 Конкордов (2 прототипа, 2 предсерийных, 14+2 серийных) против 16 Ту-144 (1 прототип, 1 предсерийный, 9 Ту-114С, 5 Ту-144Д, плюс 1 недостроенный).
Экономичность: неэкономичны оба (в 1986 году стоимость билета на Конкорд составляла 2745 доллара). Но если сравнивать один с другим, то Конкорд выигрывает за счет большей мощности двигателей и удельной нагрузке на крыло. Ту-144, за счет этого же, имеет меньшую скорость на взлете-посадке, а потому безопаснее в эксплуатации. В часности, меньшая скорость требует меньшего давления в шинах шасси (см. описание катастрофы Конкорда).
Конструктивные особенности: аэродинамическое качество (отношение подъемной силы к аэродинамическому сопротивлению) у Ту-144 лучше на 15%. Однако, конструкция Ту-144 прочнее, а следовательно тяжелее (почти на 20%).
Кто у кого слямзил: мы говорим о Ту-4 или о Ту-144? ;)

(Reply to this) (Parent)

Re: Мы на эту тему уже сто раз спорили, поспорим и 101-ый.
(Anonymous)
2006-09-26 01:00 pm UTC (link)
Интересно, а куда вообще летать на ТУ-144 в условиях СССР?
По экономичности - что он, что "Конкорд" - жрали как свиньи последние. Скорость перелета - не так дико нужна. Дальность? Но рейсы на территории СССР (а внешних было совсем не много) - несколько отличались от трансатлантических... Хотя бы тем, что всегда была возможность сесть на аэродром подскока. Причем все "Туполевы" способны садится на аэродромы минимальной категорийности, да и "Илы" не сильно требовательны... Была бы хоть какая-то бетонка...
Именно поэтому "Ту-144" оказался скорее самолетом "престиж-класса". Он кажется летал то только на одной линии - "Москва - Алма-Ата". Снят он кроме прожорливости - еще и из за аварийности. И вот здесь возникает повод серьезно задуматся: Ту-144 "не заботящимся о гражданах СССР" снят с эксплуатации после ЕДИНСТВЕННОЙ катастрофы связанной с конструкцией машины (всего он бился 2 раза - один из за летчика). Конкорд прежде чем прекратить трансатлантические рейсы бился раз 10... Причем к моменту снятия Ту - Конкорд сковырнулся уже раз 5... Так что вопрос надежности вообще-то в пользу Ту...

Плюс Конкорд и Ту - кузены. Дело в том что в процессе строительства машин, спецслужбы не сидели сложа руки и наши и западные. Следствием стал забавный момент... :-)
Мы позаимствовали кое-что из конструкции двигателей, а запад в свою очередь - упер у нас многое из конструкции планера (аэродинамика у наших машин традиционно выше чем у западных.)

В общем сравнение этих машин будет весьма и весьма спорным... Но в любом случае все легко вписывается в законы рыночной коньюктуры...

(Reply to this) (Parent)

Re: Мы на эту тему уже сто раз спорили, поспорим и 101-ый.
[info]skydigger
2006-09-27 02:55 am UTC (link)
Предлагаю контрольный пример: ТУ-144 vs Конкорд.

Кстати, а почему именно Конкорд, а не Боинг 2707 и не Локхид Л-2000?

(Reply to this) (Parent)


[info]crazy_flyer
2006-09-25 06:12 pm UTC (link)
Честно говоря , трудно судить достоверно о таких вещах - история не знает сослагательного наклонения . Насчёт же Сикорского - я не думаю , что его судьбу в совдепии можно было бы сравнить с судьбой того же Бартини . Я думаю , что он ничего бы не создал , просто его бы замочили ещё в начале совейской власти , да и всё , мы бы даже фамилию его не знали . Не того уровня был человек , чтобы работать под началом каких-то полуграмотных черномазых уголовников с мутным прошлым , всех этих бериев и джугашвили , у которых судимостей до революции было больше , чем классов образования ;-))))

(Reply to this) (Thread)


[info]skydigger
2006-09-26 11:53 am UTC (link)
Угу. Жуковский и Туполев почему-то не побрезговали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]crazy_flyer
2006-09-26 12:32 pm UTC (link)
Угу. Жуковский и Туполев почему-то не побрезговали.

Жуковский ? Да он же до революции жил , если мне память не изменяет ........ а насчёт Туполева - он таки да , ничем не брезговал ... вот только самолётики фирмы туполева что-то плохо из штопора выходят . Входят в штопор легко , а выходят - плохо . И движки у них почеиу-то взрываются с мгновенным повреждением гидравлики , и топливо жрут в 3 раза больше Боинга . Их же выпускали в серию не тогда , когда все баги устранены , а к очередному юбилею КПСС . А пассажиры ничего , летают ........ не зря в народе говорят - и Запорожец машина , если другой не видел ;-)))))))))

(Reply to this) (Parent)


[info]crazy_flyer
2006-09-26 01:33 pm UTC (link)
А вообще , можно это коротко сформулировать так - совдепия крякнулась потому , что в ней на ЛЮБОМ месте стоял не тот человек , который лучше умеет делать эту работу , а тот , который лучше умеет прогибаться под дегенерата-начальника . В этом и весь принцип совка , и вся причина его краха .

(Reply to this) (Parent)


[info]mac_arrow
2006-09-25 07:03 pm UTC (link)
Интересный разговор реалиста с совками. :) Прямо как несколько лет назад в ЖЖ Галковского. Даже персонажи, по моему, повторяются. Или это совки все на одно лицо?
А уж аргументы, - один в один!
Может не тратить время на эту публику? ;) Или: Хорошее, - повтори!

(Reply to this) (Thread)

Других людей у нас для нас нет :)
[info]schegloff
2006-09-26 03:45 am UTC (link)
См. дискуссию к следующей записи, про "тест на русскость". Получается, что формирование русской НАЦИИ (не путать с русским Народом) произошло в эпоху СССР, и все ОБЪЕДИНЯЮЩИЕ эту нацию ценности возникли тогда же, в 73 года коммунистического правления.

Поэтому выбор сейчас такой: либо начертать на знаменах СОВЕТСКИЕ ЦЕННОСТИ (Победа-Гагарин-Бомба), и возглавить национально-освободительную революцию с этими лозунгами, либо "валить из страны".

Мне, как махровому антисоветчику, возрождать СССР как-то не с руки, но если кто возьмется, дарю идею :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)


(Anonymous)
2006-09-26 05:16 am UTC (link)
Согласен. Только я подразумевал нечто другое. Не негодность человеческого материала, а набитость оскомины разговорами, а что же лучше, - тигр, или Т34.
А что до последнего, так уже работают люди, обошлись без Вашего подарка. Смешно работают, по совецки, ну так совки же. ;)

(Reply to this) (Parent)


[info]anton_y_k
2006-09-26 01:39 pm UTC (link)
>UPD: почитайте комментарии eugene_df к этой записи.

Почитал, внимательно. Со стороны весь трэд воспринимается совершенно в другом ключе. Видно только, что [info]eugene_df чуть-чуть грубовато указал вам на некорректные базы в сравнениях и упомянул про то, что у вас в постах и комментах часто встречаются мелкие логические ляпы, а порою и опрометчивые суждения /*когда оппонент зачисляется в "Народ" на основе одного-двух критических комментов, а не более-менее детального общения*/. В тоже время, того, что вы сказали в UPD части поста, в упор не видно (по крайней мере, мне).

(Reply to this) (Thread)

Видимо, тут нужен определенный жизненный опыт...
[info]schegloff
2006-09-26 06:53 pm UTC (link)
Когда Ваш ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ начальник будет общаться с Вами примерно так, как здесь eugene_df, будьте начеку. На ляпы можно указывать с двумя целями - 1) совершенствования модели, 2) опускания автора. Так вот, то, как это делают eugene_df и его сотоварищи, именно что пункт 2.

Я этого долгое время не понимал, и потерял очень много времени. Работать "от модели" с людьми, для которых существеннее ИЕРАРХИЧЕСКИЕ отношения (кто разбирается в авиации, а кто чайник), - значит всегда оказываться внизу этой самой иерархии, на подчиненном положении.

Конкретный пример с тем же eugene_df: в случае, если бы наш обмен мнениями произошел бы НЕ У МЕНЯ В ЖЖ, а на одном из популярных форумов (том же ворлдкризисе), забанили бы скорее всего меня. Потому как ляпы были У МЕНЯ, а поведение оппонента МОЖНО толковать как "дружескую помощь", и чего я на него взъелся, непонятно. Техника подобной "дружеской критики" мне хорошо знакома еще со времен СССР, только тогда я не понимал, ЗАЧЕМ ОНА НУЖНА. Сейчас понимаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Согласен
[info]anton_y_k
2006-09-26 07:25 pm UTC (link)
Согласен. Мне было видно как [info]eugene_df аж из себя выпрыгивал, как хотел показать свою компетентность, только вот этими своими действиями он, сам того не зная, работал на Вас. По-моему (на истину не претендую), ответив симметрично (бан на агрессию) вы фактически ничего не выиграли (так как, на первый взгляд, выглядило, что бан был не за хамство, а за аргументированную критику).
Попытаюсь для себя определить оптимальный алгоритм (для того чтобы потом copy paste-ить шаблон на его основе) ассиметричного ответа, чтобы, случись у меня в ЖЖ подобная ситуация, разрулить её без потери репутации: 1). в посте заранее (второй вариант: update-ом после появления невежливой критики) указывается, что это аналогия и возможны небольшие ляпы 2). на невежливый пост, но с аргументированной критикой, идёт: {отсылка к тому, что на достоверность в мелочах пост не претендует и главное - это главная мысль,а не мелочи ; спасибо за указание ляпов, тем не менее главную мысль их исправление не опровергает; требование критиковать вежливо вне зависимости от кол-ва обнаруженых ляпов иначе бан за невежливость} 3). Если оппонент продолжает свои наезды, забанить сославшись исключительно на его невежливость (можно даже вместе с баном поблагодарить за указание очередной порции ляпов ;-)).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Согласен
(Anonymous)
2006-09-27 05:57 am UTC (link)
Самое забавное, что уже на пункте 1 я бы остановился... Просто позиция Сергея в данном трэде была именно агрессивное невежество. Не говоря уже о том, что видеть в словах меня и согласных со мной что-то кроме попытки поправить совсем уехавшую в лес аналогию - это уже, простите, паранойя...

Вообще, у меня начинает складыватся не очень хорошее впечатление...
*ВНИМАНИЕ - ВСЕ НАПИСАННОЕ НИЖЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПОПЫТКОЙ ТАК ИЛИ ИНАЧЕ ЗАДЕТЬ ВЛАДЕЛЬЦА ЭТОГО ЖЖ, ОБИДЕТЬ ЕГО И УЖ ТЕМ БОЛЕЕ УЩЕМИТЬ ЕГО ПРАВА. ВСЕ НИЖЕСЛЕДУЮЩЕЕ - ЛИШЬ ПРЕДОСТЕРЕЖЕНИЕ, КАКОВОЕ В СЛУЧАЕ ДАННОГО КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА МОЖЕТ НЕ СООТВЕТСТВОВАТЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ В ВИДУ ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ ОСОБЕННОСТЕЙ ЧЕЛОВЕКА*

Я обратил внимание на странную особенность многих людей имеющих отношение к демократии либо либерализму... Возможно это проистекает из исторической традиции нашей страны.. Не берусь судить, и тем не менее, мне хотелось бы обратить внимание Сергея на некоторые наметившиеся за последний год девиации в его поведении, стиле дискуссии и в целом в личности (если судить по постам).

Итак, общаясь с демо- или либеральнонастроенными гражданами достаточно часто - я обратил внимание на возникновение и достаточно быстрое развитие у многих таких людей явления которое я условно обозначил как "синдром Новодворской". Ни в коем случае не подумайте что я хочу кого-то обидеть или сравнить. Просто у нее все наиболее острые признаки - наиболее очевидны.
В чем собственно заключается "СН": Начинается все с того что у человека возникает легкое ощущение мессианства (патологенез данного явления скорее всего в том, что широкие массы (т.н. "Народ") идеи демократии и либерализма принимает мягко говоря со скрипом, это выливается в отторжение привычного общества для человека вступившего на скользкий путь защиты чужих прав и свобод, отсюда и ощущение себя как нового, непонятого пророка)...
Далее это начнает перерастать в легкую форму паранойи - все не только не понимают заболевшего, но и напротив! Стараются его так или иначе задеть, высмеять, унизить! Следующая степень - начинается легкая форма мегаломании (или точнее в нее переходит мессианство) в сплаве с параноей - они придут именно за мной!
Примерно в это же время - появляется синдром "ложной памяти" - когда искажаются реально имевшие место проблемы и столкновения с властями: Выговор за опоздание - в девиированной психике превращается в поиск поводов к увольнению за убеждения. Когда-то останавливала млиция и проверяла документы? В памяти страдающего синдромом возникает искаженное представление как ему опускали почки и держали трое суток на нарах... В общем вы поняли....
Такие явления как раздражительность, неадекватные реакции на раздражители (как правило сильно завышенные), возникновение абсолютизма во мнении - это вообще начальный этап. Как ни странно, вопреки всем ожиданиям - ораторские способности пострадавшего сильно снижаются. Нарушается работа мозга - все увиденное, услышанное, прочитанное - подтасовывается подсознанием под убеждения. Возникают парадоксальные моменты, когда читая текст - человек видит в нем ТОЛЬКО то, что нужно ему и его убеждениям, ПОЛНОСТЬЮ пропуская все что им не то что противоречит, но даже просто не соответствует... Причем, что характерно для большинства психических девиаций - человек этого всего просто не замечает....


Я прошу вас, Сергей. Будьте осторожны. Честное слово - не хотелось бы потерять хорошего писателя, сраженным СН. Следите за своими ощущениями, старайтесь видеть больше позитива... Возможно на какое-то время отдохните от политики.... Не знаю, как вам лучше...

Учтите - с момента сплавления мегаломании с параноей - синдром становится необратим! На более ранних стадиях - помогает позитивизм. Необходимо более добродушно рассматривать окружающих...


*Данный текст не содержит умышленных попыток кого-бы то нибыло оскорбить. Это просто предупреждение, не более... *


С уважением, Eugene_DF

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Согласен
[info]viy_
2006-09-30 03:52 pm UTC (link)
Я ничего не могу сказать насчет вашего иследования ... Я обратил внимание на странную особенность многих людей имеющих отношение к демократии либо либерализму ..., я не обладаю соответствующей статистикой.
Но факт остается фактом, в своих коментарих по поводу Сикорского и Бартини, вы не ставили перед собой цели уточнить неточности, ваша цель была проста, к сожалению таким приемом часто пользуются в споре, показать что опонент глуп, а значит все что он говорит глупость.

Это не приятно, при том что вы соверешенн правы Бартини был не от мира сего и да были моменты, что увлекаясь новой идеей он мог выкинуть в корзину уже почти готовый :) ...
Ну и что :)...

Это был пример, возможно удачный возможно нет, для доказательства теории - Эфективность самореализации человека в зависимости от государственного строя (покарйней мере именно так я понял для себя эту статью из ссылки). Если вам интересна эта тема , было бы куда интересней увидеть спокойные аргументы опровергающие или подверждающие эту теорию, тем более ваши знания (на первый взгляд) это позволяют.

ЗЫ: обобщения опасны тем, что они помогатют обманывать себя ... (ИМХО)

(Reply to this) (Parent)


[info]timofeikoryakin
2006-09-27 04:50 am UTC (link)
Проблема в том, что на мой взгляд, "тут всю систему менять надо", а Вы, получается, согласны принять в расчёт только мелкие замечания.
Забаньте и меня, что ли, раз уж на вопросы (например, о свободном фашизме, который как раз таки и является reductio ad absurdum всего Вашего построения) отвечать не хотите.

(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2006-09-27 10:24 am UTC (link)
О! Нашел интересную мысль...


Окей, совдепия замучила Бартини, а правительство соединенных штатов ( ну хорошо, система) - подняла Сикорского до небес...

Тогда вот вам два имени:


Никола Тесла

Альберт Эйнштейн

Гениальность Эйнштейна вам думаю доказывать не надо, Тесла... Тесла был пожалуй еще большим гением чем Эйнштейн...

Тем не менее... Тем не менее Эйнштейн с момента переезда в США ничего особенно серьезного там так и не разработал (стоит учитывать что его причастность к созданию А-бомбы сильно преувеличена). Свои величайшие открытия Альберт сделал в Германии...

Тесла... Самый загадочный ученный 20-го века. Фактически оставляет позади даже Бартини... по крайней мере Роберт Людвигович свои разработки в области пространства-времени держал на бумаге, а вот Тесла умудрился кое что даже реализовать. Одна передача электричества без проводов чего стоит... А такого рода открытий и изобретений у этого человека было море!
И что же? Где он и его открытия теперь? Замечу, в СССР его звали и были готовы предложить любые условия, любое оснащение лаборатории...

(Reply to this) (Thread)


[info]crazy_flyer
2006-09-27 05:20 pm UTC (link)
Тем не менее... Тем не менее Эйнштейн с момента переезда в США ничего особенно серьезного там так и не разработал (стоит учитывать что его причастность к созданию А-бомбы сильно преувеличена). Свои величайшие открытия Альберт сделал в Германии...

Да , странно .... если не учитывать , что Анри Пуанкаре , гениальный математик , у которого Эйнштейн , мягко говоря , позаимствовал идею теории относительности - умер в 1912 году . И стырить у него что либо ещё Альбертик смог бы только с помощью медиумов или экстрасенсов , но видимо что-то не срослось ;-)))))))) Так что пример - мимо кассы ....

(Reply to this) (Parent) (Thread)


(Anonymous)
2006-09-28 06:22 am UTC (link)
Хм... А как же дальнейшие работы Эйнштейна? Да и потом, почему его ни кто не уличил вплоть до самой его смерти? Версия о том что "настоящим Эйнштейном" была его собственная жена Луиза - выглядит тогда как мне кажется более состоятельной... :-)

(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2006-09-28 06:30 am UTC (link)
http://naturalist.rarib.ru/einstein.htm

Вывод - Эйнштейн не столько плагиатор, сколько переработчик... Ну и естественно что собственные мозги у него были и не самые плохие... Похоже СТО и ОТО просто не могли не родится на тот момент - все предпосылки к их формированию имели место быть, а значит пришло время им появится...

(Reply to this) (Parent)


[info]crazy_flyer
2006-09-27 05:28 pm UTC (link)
Тесла... Самый загадочный ученный 20-го века. Фактически оставляет позади даже Бартини... по крайней мере Роберт Людвигович свои разработки в области пространства-времени держал на бумаге, а вот Тесла умудрился кое что даже реализовать. Одна передача электричества без проводов чего стоит...

Тесла был великий инженер и изобретатель ! Он также был великим мистификатором . Тесла очень много сделал в области элетро- и радиотехники , но нет никаких доказательств того , что ему удалось нечто большее в физике ....... по крайней мере , передавать энергию без проводов Тесле удавалось с помощью мощных радиопередатчиков и огромных антенн , работающих на сверхдлинных волнах . Ничего в этом странного или сверхестественного нет , это и сейчас можно наблюдать недалеко от мощной радиостанции , если поставить длинный вертикальный металлический шест , другой шест забить в землю и подключить к ним лампочку .

(Reply to this) (Parent) (Thread)


(Anonymous)
2006-09-28 06:20 am UTC (link)
Таки он по моему генератор имел под Нью-Йорком, а лампочка горела под Вашингтоном, да еще и в руках самого Теслы... Не так? А что касается доказательств... Есть мнение, что "Филадельфийский эксперимент" опирался как раз таки на записи и разработки Теслы. Это кстати опять говорит совсем не в пользу Эйнштейна...

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]crazy_flyer
2006-09-28 07:45 am UTC (link)
Так я и говорю - великий был мистификатор . Любил пошутить ;-)))) Я давно и серьёзно занимаюсь электроникой , и ещё физикой как любитель , я очень интересовался этой личностью , пытался найти хоть какую-то достоверную информацию про "чудеса" , которые он делал ..... но увы . Ничего достоверного , только домыслы и слухи . А то , что было реально - было основано на известных нам законах физики , хотя бы тот же трансформатор Тесла или система радиоуправления кораблём . Насчёт же "Филадельфийского эксперимента" - история там настолько мутная , что лично я для себя так и не смог сделать вывод - что там было , как сделано , и было ли вообще . Разумный человек , ИМХО , не может себе позволять делать выводы на таком недостоверном материале ...... лучше уж честно сказать - "не знаю" .

(Reply to this) (Parent)