schegloff ([info]schegloff) wrote,
@ 2006-09-13 11:02:00


54 replies, 19 authors
Entry tags:СГО

Строим нейросоц (2): план работы
Начал собирать материал для записи статьи серии статей - даже уже и не знаю, чего! - про Сетевое Гражданское Общество и технологию построения нейросоца, и понял, что "таскать - не перетаскать". Сказать нужно очень многое, и из самых разных областей знаний (как обычно),  а у меня еще Делез не дочитан, не говоря уже о БГХ. Поэтому пойду по пути, уже показавшему свою успешность в теме преступности - сначала изложу в одной записи основные положения проекта, а потом буду постепенно раскрывать каждое из них.

1) СГО, или нейросоц, будет опираться на альтруистическое поведение, свойственное от рождения 70% людей, и являющееся обычным делом для 0.7*(доля-среднего-класса-в-обществе) людей взрослых; альтруистическое поведение не подразумевает немедленного вознаграждения за потраченное на какую-то работу время, а опирается на более общий принцип (как инстинктивный, так и появляющийся с возрастом на основе личного опыта) "добродетель вознаграждается" - рано или поздно альтруист сам становится потребителем продуктов или услуг других альтруистов;

2) чтобы стать эволюционно эффективным (приводить к росту, а не к сокращению популяции альтруистов в обществе, подробности у Докинза),  альтруистическое поведение должно быть избирательным, т.е. осуществляться не всякий раз, а в соответствии с определенной стратегией, которая, в свою очередь, должна изменяться в зависимости от соотношения численности альтруистов-эгоистов в непосредственном окружении каждого альтруиста;

3) развитие информационных и транспортных технологий способно резко изменять непосредственное окружение большого числа людей, и тем самым создавать ситуацию, когда эволюционно неэффективные стратегии поведения становятся вдруг эволюционно эффективными и начинают бурный рост (на мой взгляд, возникновение индустриального общества в Европе в 16-19 веках связано с двумя фундаментальными инновациями - коммерческим мореплаванием и массовым книгопечатаньем, но это отдельная тема); так вот, появление Интернета может оказаться именно такой новой технологией и привести к еще одной революции в поведении;

4) современное состояние русскоязычной Сети позволяет надеяться на то, что "критическая масса" веб-населения в России уже сложилась; в то же время, система обратных связей пользователь-пользователь является в ней сильно зашумленной, что пока препятствует положительному подкреплению интересующего нас альтруистического поведения;

5) проведя анализ поведенческой динамики в прошлом и промоделировав возможные поведенческие стратегии в условном "сетевом" окружении, можно надеяться выделить принципы эффективного альтруизма, следование которым поможет людям с альтруистическим поведением быстрее сформировать сообщество, в котором это поведение будет получать положительное подкрепление; можно также предположить, что эти принципы окажутся полезными и для организации системы управления таким сообществом, каковая система превратит его в полноправного субъекта общественной жизни;

6) "ну а разведав, что к чему..." (с) - попросту выстроить эту систему в реале (кстати, на этот счет у меня уже есть практические рекомендации, которые я дам в следующей записи).

Тут впору прерваться и вспомнить прадедушку Гегеля - "Кто мыслит абстрактно?". Абстрактные размышления над проблемами современной России обычно приводят к рецептам вроде "выселить всех чеченцев, чтобы с азербайджанцами справиться". А вот конкретные модели и планы выглядят примерно так, как я выше написал. Подозреваю, что в данном виде их мало кто поймет. Но сейчас этого и не требуется, каждый пункт еще будет развернут в нескольких объемных записях.

А пока что обсудим термин (пока он не стал слоганом): эффективный альтруизм. Как сказать то же самое другими, более душевными и правильными словами? Чтобы с "эффективным менеджером" не ассоциировалось?



(Anonymous)
2006-09-13 07:23 am UTC (link)
Готова предварительная версия практической части системы эффективного альтруизма.

kamparealis - каталог идей и система их реализации. Система координации энтузиастов, альтруистов. Движок анархии. Тестовая площадка коммунизма... И прочая и прочая =)

http://project.comex.ru/kampa

Мир вокруг нас несовершенен, в голове постоянно рождаются идеи, как бы улучшить, исправить окружающее, какую книгу написать, программу создать, пол в подъезде помыть. Теперь можно занести эти идеи в каталог и когда наступит подходящее время Вы или кто-то другой реализует эту идею. Идеи можно обсуждать, квантовать - делить на под-идеи, создавать дочерние идеи. Также для каждой реализуемой идеи создается календарь-блог, где Вы можете рассказывать о ходе реализации идеи. Реализовав идею, Вы попадаете на страницу почета. Желаем Вам удачи в совершенствовании окружающего мира!

[info]sushilshik

(Reply to this) (Thread)

Уважаемые промоутеры kamparealis!
[info]schegloff
2006-09-13 08:04 am UTC (link)
Вам не кажется, что Ваши реплики в моем журнале больше похожи на откровенный СПАМ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Уважаемые промоутеры kamparealis!
[info]sushilshik
2006-09-14 07:05 pm UTC (link)
Спам, это когда не в кассу. А тут прямо по теме вопроса.

Можно много теоретизировать о критической массе, об альтруизме. Но пора уже к практической части переходить. Меня интересует, какие есть подобные разаработки, кто еще занимается этими вопросами?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Меня это тоже интересует :(
[info]schegloff
2006-09-15 05:18 am UTC (link)
Понимаете, если бы нейросоц-СГО УЖЕ СУЩЕСТВОВАЛ бы, мы бы с Вами его в Сети как-то заметили бы.
Ан нет - мышкой туда, мышкой сюда, нет нигде нейросоца. Блогосфера есть, форумы есть, даже МойКруг есть - а того, что НУЖНО, не наблюдается. Даже эскизных проектов не видать, не то что рабочки...

Так что я пока буду придерживаться правила "нет ничего практичней хорошей теории". Перед тем как звать людей куда-то, нужно хотя бы самому себе подробно объяснить, почему именно ТУДА.

(Reply to this) (Parent)


[info]red_ptero
2006-09-13 07:36 am UTC (link)
Это у Вас очередной этап развития "Verkehr"а дедушки Маркса получается.

(Reply to this) (Thread)

А я и есть закоренелый марксист :)
[info]schegloff
2006-09-15 05:23 am UTC (link)
Но за напоминание спасибо. Надо будет перечитать классику...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: А я и есть закоренелый марксист :)
[info]red_ptero
2006-09-15 09:00 am UTC (link)
"Verkehr"ом Маркс в основном в "Немецкой идеологии" и рукописях 44-го года баловался, и при переводе он испарился в значительной степени.
Так что перечитывать придётся на немецком языке.

Кроме того, то что Вы пишете по проблематике сильно пересекается с проблемой отчуждённого характера труда.
Интернет и особенно блогосфера на мой взгляд довольно сильно снимают (правда в первую очередь в виртуальном пространстве), хотя и частично, проблему отчуждения труда.
В этой частичности, видимо, и кроется отсутствие нейросоца на текущий момент.

(Reply to this) (Parent)


[info]navi9
2006-09-13 08:04 am UTC (link)
Версия сго-альтруизма от Б. Стерлинга. Наверняка читали.
http://zhurnal.lib.ru/4/40_s_z/maneki.shtml

(Reply to this) (Thread)


[info]gxost
2006-09-13 08:17 am UTC (link)
Ага, несколькими постами ранее уже давал ссылку…

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]navi9
2006-09-13 09:03 am UTC (link)
извиняюсь за *боян*. не успеваю читать комментарии..

(Reply to this) (Parent)

Можно встречный вопрос?
[info]schegloff
2006-09-13 08:48 am UTC (link)
Мне уже второй человек дает ссылку на этот рассказ. Локус, конечно, неслабая премия (кстати, приятно было узнать, что Локус в 1999 году еще выходил). Отбивание поклонов Великой Сети также весьма фактурно (хотя это далеко не Криптономикон).

НО КАКОЕ ВСЕ ЭТО ОТНОШЕНИЕ ИМЕЕТ К АЛЬТРУИЗМУ?!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Можно встречный вопрос?
[info]navi9
2006-09-13 09:02 am UTC (link)
к возможной системе организации того, как это всё может работать, да. к термину нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Неполное решение
[info]schegloff
2006-09-13 04:27 pm UTC (link)
Дело в том, что в варианте поккемонов (кстати, слово - НАХОДКА!) "альруизм" присущ Сети в целом, некоему Доброму Царю (Большому Брату), говорящему каждому человеку, что ему следует делать. "Олигофрены под управлением искусственного интеллекта" (с) - как писал пару лет назад Серегин на ворлдкризисе.

Механизм, поддерживающий "альтруизм" самой Сети (в результате чего она заботится о своих участниках), в рассказе отсутствует.

Я хочу спроектировать такой протокол взаимодействия между людьми, который обеспечил бы саморазвитие общества в сторону увеличения числа альтруистов и уменьшения эгоистов. Но это именно ПРОТОКОЛ, а не программа, говорящая каждому, что ему делать. Хотя доверить искинту выдачу РЕКОМЕНДАЦИЙ - не только можно, но и нужно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Неполное решение
[info]navi9
2006-09-13 07:16 pm UTC (link)
На мой взгляд то были не приказы, а советы. Должна быть какая-то отдельная ветвь внутри сети, отвечающая за безопасность.
<доверить искинту выдачу РЕКОМЕНДАЦИЙ - не только можно, но и нужно
нейросоц, сам по себе иск-инт.

(Reply to this) (Parent)

Пара слов об эгоизме.
[info]sabaytis
2006-09-13 09:47 am UTC (link)
Может имеет смысл разработать некоторое промежуточное построение, основанное на рациональном эгоизме? Сформулировать систему условий, при которых эгоизм тоже может являться основой нейросоца? А то ориентироваться на 70% это хорошо, но еще лучше работать по схеме 70+30.
Рациональный эгоизм в этом случае должен опираться на реформированную систему представлений о выгоде. Этакая разновидность социально эффективного эгоизма.
Если бы удалось сформулировать подобную систему, переход к нейросоцу стал бы вопросом времени поскольку находясь в нейроосце на положении "+30" человек проникался бы эффективностью альтруистического поведения.
А если и не проникался бы, то взаимоотношения альтруистов и эгоистов а) строились бы в границах нейросоца по законам нейросоца; б)представляли бы поле для эволюции как альтруизма, так и эгоизма (создавая необходимое эволюционное давление этих позиций друг на друга).

(Reply to this) (Thread)

Re: Пара слов об эгоизме.
[info]stefashka
2006-09-13 03:42 pm UTC (link)
А мне кажется, что нужно ориентироваться не на альтруизм/эгоизм, а на уровень внутренней свободы. Если человек не свободен внутренне, то он ударяется либо в эгоизм, либо в альтруизм. Т.е. и то, и другое - крайности, имеющие один корень. Вот от этого корня нужно и плясать. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разум - это и есть свобода?
[info]schegloff
2006-09-13 04:51 pm UTC (link)
В моем определении разум - способность человека действовать исходя из ВНЕШНЕЙ для него модели (типа прочитал в книжке и сделал, как написано). Если моделей НЕСКОЛЬКО, из них можно выбрать любую - вот здесь и возникает свобода. Хотя с религиозной точки зрения, свобода - это всегда поступать так, как велено Писанием, Пророком, Гуру или Вождем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Свобода - это баланс.
[info]stefashka
2006-09-13 05:52 pm UTC (link)
ПМСМ, свобода обеспечивается балансом между иррациональной и рациональной частями личности. Свобода выражается не столько в выборе внешней модели, сколько в возможности создать свою собственную модель. Необходимость создания своей модели я склонен считать иррациональным явлением.

Мне кажется, неправильно воспринимать религии исключительно как сборники предписаний того, что и как нужно делать по жизни и человек верующий обязан постоянно с этими предписаниями сверяться. На самом деле, человек истинно верующий поступает, как пророк или будда по велению сердца, не задумываясь и ни с чем не сверяясь. Если исходить из этого, то последнее на самом деле похоже на свободу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]sabaytis
2006-09-14 07:46 am UTC (link)
Пара слов о религии.
Она необходима для структурирования априорного в человеческом мировоззрении. все наши суждения должны на что-то опираться. На какие-то тезисы, доводы, факты. Те, в своб очередь тоже на что-то опираются. Где-то должна скрываться точка опоры всего этого великолепия, априорная, аксиоматическая. Любое мировоззрение таким базисом обладает, даже не религиозное. Религия просто дает готовый набор аксиом на которых можно построить тот или иной мировоззренческий базис.
Догматичная разновидность веры использует на базисную аксиоматику религии, а тезисы Пророка, Вождя и т.п. полученные на основе этой аксиоматики - в этом единственное структурное различие между видами веры. Догматическая разновидность несовершенна из-за того, что используемые в качестве базиса посылки не являются полностью априорными, а значит могут устареть, утратить актуальность и т.п.
Свобода же заключается в поддержании соотношения между личным опытом и опытом чужим в собственном мировоззрении. Иными словами, в экологическом равновесии внутри субъективной реальности.
ИМХО.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]stefashka
2006-09-14 08:30 am UTC (link)
Вы говорите только о рациональной части и я, в общем, согласен с Вашими утверждениями. Однако, Вы совершенно упускаете из виду то обстоятельство, что религия в первую очередь предоставляет эмоциональную опору индивидууму, а уже потом - предоставляет некую систему аксиом для посторения мировоззрения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]sabaytis
2006-09-14 08:59 am UTC (link)
Эмоциональная опора тоже подразумевается. Она ведь тоже имеет априорную природу. В эмоциональную сферу религий входит блокировка страхов и экстатические моменты.
Страхи возникают перед явлениями, выходящими за пределы обычного опыта, а потому требующими априорных барьеров и утверждений.
Экстатические же моменты возникают за счет установления цельной и прочной картины мира (опять таки за счет внедрения в мировосприятие априорных базисов).
Посмотрим на конкретные примеры: религия занимается вопросами смерти, зачастую говорит о структуре мироздания и глобальных мировых законах.
Все базируется на априорных вещах. На существовании бога (богов), на его (их) характеристиках, на ритуалах и их действии (механизм работы которых опирается на ту же априорность).

(Reply to this) (Parent)

Иррациональная тяга к рациональному :)
[info]schegloff
2006-09-15 05:30 am UTC (link)
На мой взгляд, все, что обычно принято называть "иррациональным" и "бессознательным", на самом деле ТОЖЕ РАЦИОНАЛЬНО, только рациональность эта еще не извлечена на свет и не представлена в виде внешней человеку модели. Те или иные "веления сердца", кажущиеся ниспосланными свыше, - на деле всего лишь инстинкты, сформировавшиеся у ВИДА хомо сапиенс за десятки тысячелетий естественного ПОВЕДЕНЧЕСКОГО отбора.

Так вот, свобода заключается в том, что понимать, какие "веления сердца" полезны и сегодня, а какие уместны только в первобытной общине.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Иррациональная тяга к рациональному :)
[info]stefashka
2006-09-15 06:40 am UTC (link)
По-моему, это никак не противоречит тому, что я сказал :-)

(Reply to this) (Parent)

О внутренней свободе.
[info]sabaytis
2006-09-14 07:18 am UTC (link)
Замолвим слово...
Внутренняя свобода изначально присутствует у каждого человека и не может быть ограничена никем кроме как самим человеком. Причиной ограничения ВС может быть страх перед давлением социума и/или отдельных его представителей.или же нарушения в механизме сенсорного восприятия (сенсорный голод или сенсорный шок типа футурошока). Так что ВС это та точка опоры, на которую ориентируется в своей сознательной индивидуальной деятельности каждый человек.
Альтруизм же или эгоизм являются всего лишь поведенческими стратегиями для выживания в социуме. ВС уровнем глубже нежели эти стратегии, хотя и на этом уровне полезно проводить определенную работу.
Я, например, считаю, что следует провести определенную реформу в общественном мировоззрении для разгрузки человеческой сенсорики. В частности (сорри, у меня это уже почти что рефрен) необходимо пересмотреть понятие "объективности" и, по возможности заменить его на различные варианты субъективности - интерсубъективность, оппонент-субъективность и т.п.
P.S. А корень и эгоизма и альтруизма во взаимоотношениях индивидуальности с социумом. ИМХО. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На бирже нет чистых медведей и быков
[info]stefashka
2006-09-14 07:59 am UTC (link)
- успешная игра подразумевает своевременное использование обеих стратегий. То же самое со внутренней свободой - она как раз определяет, насколько легко человек может переключаться между эгоистичной и альтруистическими соцстратегиями, чтобы в результате прийти к тому, что г-н [info]schegloff называет "эффективным альтруизмом". Если же человек склонен к слишком частому (или постоянному) выбору одной из стратегий, это свидетельствует о низкой степени его ВС. Ну, и проигрышу, в конечном итоге. Если рассматривать жизнь как игру и удовлетворение ею как результат.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На бирже жизни
[info]sabaytis
2006-09-14 08:39 am UTC (link)
Рассматривать жизнь как игру надо, поскольку сразу же встает несколько важных вопросов: цель, правила, стратегии. Так жизнь становится осмысленнее.
Теперь об "эффективном альтруизме". Здесь у нас терминологический затык, поскольку то, что автор поста называет "эффективным альтруизмом" и то, что я называю "рациональным эгоизмом" суть есть две стороны одной монеты - стратегия, в равной степени отличная от альтруизма и эгоизма.
Прямой же корреляции между ВС и любой из стратегий (за исключением гипотетического идеала, о коем идет речь) не существует. Она опосредованная, через социальное давление, поскольку склонность к частому выбору одной стратегии может быть обусловленна ситуационно, а впоследствии - когда такой выбор возможен, но не обязателен - человек готов действовать по привычному пути, поскольку это минимизирует его "внутренний труд" (корявая формулировка, надо потом уточнить). На ВС же это может и не отражаться, поскольку подобный выбор не обязательно обладает для человека ощущаемой значимостью.
Легкость выбора между стратегиями определяет (ИМХО) механизм предугадывания последствий, механизм подсчета будущих затрат (внутренней энергии и т.п.), механизм соотнесения выгод и затрат. Вынеся давление социума за скобки я не вижу никакого воздействия этих механизмов на внутреннюю свободу.

(Reply to this) (Parent)

Одно другому не мешает
[info]schegloff
2006-09-13 04:40 pm UTC (link)
Напомню, 30% людей ГЕНЕТИЧЕСКИ неспособны к эмоциональному сопережеванию неприятностей другого человека. Не развита у них соответствующая подсистема мозга ("социальные чувства"). Однако ДУМАТЬ ГОЛОВОЙ это им ничуть не мешает. Так вот, в условиях, когда альтруистическое ПОВЕДЕНИЕ (не путать с эмоциями!) будет ВЫГОДНО, эти 30% и станут РАЗУМНЫМИ ЭГОИСТАМИ. Конечно, в том случае, если будут достаточно разумны.

Кстати, у Докинза написано, что общество, состоящее из одних чистых альтруистов, эволюционно НЕСТАБИЛЬНО. Куда реалистичнее выглядит социум, в котором 30% людей - разумные эгоисты, а 70% - разумные или не очень альтруисты. Периодически эгоисты обнаруживают "червоточины" в принятых протоколах взаимодействия и пользуются ими, чем поддерживают в альтруистах необходимость ИЗБИРАТЕЛЬНОСТИ в своем альтруистичном поведении.

Так вот, если довести проект такого социума до численной (или логической, в терминах нечетких логик) модели, то различие между прирожденными альтруистами и прирожденными эгоистами ИСЧЕЗНЕТ: первые будут СОЗНАТЕЛЬНО периодически совершать эгоистичные действия, а вторые столь же сознательно - альтруистические. В этом смысле нейросоц - проект РАЦИОНАЛЬНЫЙ, а не религиозный, он требует примата разума (внешней человеку модели) над чувствами.

Отсюда парадоксальный вывод: менять поведение следует в первую очередь... У АЛЬТРУИСТОВ. Потому что их БОЛЬШИНСТВО. О как!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Одно и другое
[info]sabaytis
2006-09-14 10:52 am UTC (link)
Как я уже писал тут в комментах, когда речь идет об "эффективном альтруизме" или "рациональном эгоизме" скорее всего надо полагать за этими терминами нечто отличное как от альтруизма так и от эгоизма. Нечто третье, синтез двух социальных стратегий.
Разница между использованием "эгоистического" и "альтруистического" подхода к этому синтезированному понятию тем не менее есть.
Альтруист - существо реагирующее, поскольку повод для альтруизма находится вовне его самого, поступает в его субъективную реальность в процессе коммуникации с внешним миром, а следовательно, зависит от самого механизма этой коммуникации.
Эгоизм же имеет источник в самой основе субъективной реальности и не зависит от особенностей коммуникативного механизма.
Да, работать имеет смысл как с эгоистами, так и с альтруистами, но менять поведение следует как у тех, так и у других. Чтобы общество развивалось по автоколебательному принципу.
Поведение альтруистов как людей реагирующих изменимо куда легче, зато поведенческую модель эгоиста построить куда легче. Так что это монета о двух сторонах.
Так что в основные положения проекта я бы внес поправку.
"Нейросоц будет опираться на рационалистическое поведение, свойственное человеку свободному от догматических представлений о реальности". Примерно так.

(Reply to this) (Parent)

Об эгоистах-альтруистах и промежуточных Воинах
[info]ucmok_peku
2006-09-26 07:27 am UTC (link)
В моей КМч социум населен людьми, каждый из которых является носителем комбинации трех независимых составляющих: чистого эгоиста Финансиста (Торговца), полуэгоиста-полуальтруиста Политика (Воина), и чистого альтруиста Идеолога (Жреца). В зависимости от того, какой из 3-х инстинктов сохранения (самосохранения-сохранения рода-сохранения социума) является превалируюющим, человек склонен поступать соответсвенно как Торговец, Воин или Жрец.

Полагал, что 2-й, половой, инстинкт возник с появлением двуполого способа размножения, а 3-й, альтруизм - с появлением стайных животных - но ошибся: альтруизм (в основе которого - родственные чувства) найден у... амеб.

Прошу ознакомиться - http://www.runewsweek.ru/rubrics/?rubric=science&rid=1341

(Reply to this) (Parent)

Re: Одно другому не мешает
[info]karmike
2006-10-17 09:32 am UTC (link)
Не сколько выгодно быть "разумным альтруистом", сколько невыгодо им не быть. Общество со времен племени жестоко наказывало тех, кто не проявил альтруизм в нужную минуту. Например, не стукнул дубиной медведя, напавшего на соплеменника, а дал вместо этого деру.

Вероятность погибнуть от рук соплеменников (или остаться без потомков, будучи изгнанным из племени) должна была быть ВЫШЕ, чем вероятность погибнуть от когтей медведя. Поэтому, полагаю, альтруизм зафиксирован даже генетически.

(Reply to this) (Parent)

Термин
[info]gxost
2006-09-13 11:59 am UTC (link)
Эффективный альтруизм — это из п.2? Тогда уж «избирательный» больше подходит.

(Reply to this) (Thread)

Не, не подходит...
[info]schegloff
2006-09-13 04:43 pm UTC (link)
Избирательное у нас нынче применение закона. Все слова испоганили, ничего святого не осталось.
Придется слоганом сделать "Добро должно быть с кулаками", а идеологию назвать "ковровым альтруизмом", чтобы никто не ушел обиженным :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Не, не подходит...
[info]p_makarov
2006-09-13 05:07 pm UTC (link)
ЗЫ... Тогда уж - "прикладным альтруизмом" :) :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]gxost
2006-09-14 05:50 am UTC (link)
Или "альтернативным альтруизмом" : ) Аббревиатура весёлая.

p.s. Хорошо, что слово "альтруизм" не ругательное (пока).

(Reply to this) (Parent)


[info]gxost
2006-09-13 06:40 pm UTC (link)
Это да, испоганили… Кстати, ковровый тоже не подходит! Сразу идут ассоциации с «вызовом на ковёр» и «подковёрной борьбой», хехе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]igorzloy
2006-09-15 04:37 am UTC (link)
Не-е-ет! С ковровыми бомбардировками, как автор и рассчитывал. :)

(Reply to this) (Parent)


[info]kroopkin
2006-09-13 08:11 pm UTC (link)
Ссылочная база: Да не оскудеет рука дающего...
Неоскудевающие руки?

(Reply to this)


[info]kr214
2006-09-14 02:23 am UTC (link)
ИМХО, в сети очень мало людей. Просто мы выбираем для общения людей со схожими интересами. Конечно, они тоже сидят на проводе. На самом деле, подключены те, кого мы знаем. А тех, кого не знаем много больше

(Reply to this)


[info]without_user
2006-09-14 08:37 am UTC (link)
утопия. так никогда не будет.

(Reply to this)

Не могу не поделиться ссылкой
[info]bvg_bg
2006-09-14 12:13 pm UTC (link)
Технологии Нейросоца на службе Джихада

http://www.inopressa.ru/lefigaro/2006/09/14/15:07:35/qaidah

Терроризм является насильственной версией "мобильного виртуального предприятия".

Глубокие исследования альтернативных моделей финансировались американским министерством обороны... эта исследовательская программа была свернута ...явно потому, что угрожала крупным фирмам.

В мусульманском мире появляется масса стратегических исследований на тему джихада. В этих исследованиях явно присутствуют достижения молодой науки менеджмента виртуальных предприятий, описывающие, как подпитывать и поддерживать самоорганизующиеся ячейки.

(Reply to this) (Thread)

И вот на таком уровне мы рассуждаем о Сети...
[info]schegloff
2006-09-16 05:54 pm UTC (link)
Только сейчас выкроил время прочитать статейку. ИМХО, типичное журналамерство. Ни одного ФАКТА, сплошные общие слова. Дескать, если мы НЕ ЗНАЕМ, как организовывались теракты типа 9/11 и лондонского, значит, они НЕ ОРГАНИЗОВЫВАЛИСЬ ВООБЩЕ, а самозародились в Сети, как мыши в грязном белье.

Сетевая сущность Джихада все больше напоминает мне очередной МИФ. Выдвину альтернативную версию - если пойти по цепочке, кто платил и кто направлял, на ее конце окажутся какие-нибудь ЦРУ/ГРУ/СРУ, чего допускать нельзя. Поэтому будем считать джихад самозарождающимся...

РЕАЛЬНЫЕ сетевые проекты - ЖЖ, Википедия, фриварный коллективный софт, - находятся тремя запросами в гугле, бери и пользуйся. Наберите "джихад форум" там же - и сразу станет ясно, какова истинная цена всей этой мифологии.

(Reply to this) (Parent)


[info]anton_y_k
2006-09-14 12:21 pm UTC (link)
А может не стоит делить людей так дискретно?
Если подумать логически, то любые действия осуществляются для того, чтобы получить положительную обратную связь.
Здесь есть две метрики: временная (от "сегодня" - до "когда рак на горе свистнет") и "пространственная" (от "только для себя любимого" - до "для всего человечества и всей вселенной"). Получаем Декартову систему координат. Те, кто находятся ближе к нулям - эгоисты, те кто дальше от нуля - альтруисты. Но между ними очень много "не рыбы не мяса" плюс в разных ситуациях одними и теми же людьми могут выбираться разные позиции.

(Reply to this) (Thread)

Так генетика же :)
[info]schegloff
2006-09-15 05:37 am UTC (link)
Ген эгоизма, он ведь либо есть, либо нет. Мир вообще дискретен, как нас учит квантовая механика (только все никак не научит).

А вот поведение отдельного человека можно представить как как точку (облако) в пространстве. А можно и любым другим способом, математики, подозреваю, массу самых разных формальных моделей наработали. Главное понимать, ЗАЧЕМ такое представление используется и какой из этого нарисованного облака следует вывод. BUY or SELL? :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Так генетика же :)
[info]red_ptero
2006-09-15 09:22 am UTC (link)
А почему Вы считаете чт 70:30 это распределение людей, а не распределение моделей поведения внутри человека.

Возможен ведь вариант, когда один и тот же индивид в разных жизненных ситуациях ведёт мебя либо как альтруист (например с удовольствием делится в ЖЖ и ЖЖ-сообществах своими знаниями, результатами своего творчества), либо как эгоист (в реале на своём рабочем месте зарабатывая на хлеб насущный).

Конкретные примеры.
Юзер [info]tarlith, герой недавнего ЖЖ-скандала - презирающий людей не знающих что-такое "фуа-гра", существует и в варианте [info]tarlith_history, а также модератор соответствующего сообщества, где он совершенно бескорысстно выкладывает результаты своих исторических экскурсов (об их качестве говорить не будем, это совсем другая тема).
Или юзер [info]stalic, долгое время бескорыстно размещавший в своём дневнике изумительные кулинарные рецепты-рассказы, неожиданно превратившиеся в прекрасную книгу. Тут-то аффтара немного жаба и подушила, но вроде бы он из этой ситуации выкрутился, хотя и не совсем.
Новые рецепты теперь доступны только избранной публике.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Так генетика же :)
[info]schegloff
2006-09-15 10:26 am UTC (link)
70:30, о которых я тут говорю, - это генетически предопределенное разделение особей ЛЮБЫХ млекопитающих (опыты на крысах и исследования на людях дали примерно одинаковые пропрции) на "сочувствующих" и "безразличных" по отношению к страданиям своих собратьев по виду. На поведение это разделение напрямую не влияет - эмоционально эгоистичный человек вполне может помогать другим по рациональным соображениям.

Относительно распределения МОДЕЛЕЙ ПОВЕДЕНИЯ у меня никаких данных нет, да и само поведение еще не расклассифицировано. В этой записи я всего лишь поставил ЗАДАЧИ предстоящего исследования, а не изложил его результаты. На этом закончу ее комментировать, и займусь собственно делом :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вопрос по генетике
[info]red_ptero
2006-09-15 12:08 pm UTC (link)
А нет ли расщепления по типу сопереживания?
Например страдания могут нравственные и физические, близких людей и далёких... и т.д.

(Reply to this) (Parent)

Re: Так генетика же :)
[info]ucmok_peku
2006-09-26 07:45 am UTC (link)
Я опять про амеб.
У них альтруистов 20%.

(Reply to this) (Parent)

(Deleted post)
Re: Так генетика же :)
[info]anton_y_k
2006-09-15 12:35 pm UTC (link)
Беру свои слова обратно (посмотрел первоисточник: так действительно говорится про один ген).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Так генетика же :)
[info]anton_y_k
2006-09-15 12:40 pm UTC (link)
Только вот про эгоизм и альтруизм там ничего не было. Цитирую
In mice and in humans, low levels had been linked with aggressive behaviour.

То есть, говорилось про вероятность агрессивного поведения. Но ведь причиной может быть обыкновенная вспыльчивость, а не эгоизм/альтруизм.

(Reply to this) (Parent)

Синтез Альтруизма и Эгоизма
[info]druidm
2006-09-15 07:03 pm UTC (link)
Каждый человек является Эгоистом. И все делает для Себя!
Есть же Альтруисты? Конечно есть, но они совершают поступки, все из-за тех же эгоистических побуждений. Просто сторонним наблюдателям (а иногда и самому альтруисту) не видно выгоды поступков. Выгода не всегда материальна, она ведь может быть и эмоциональная/чувственная/духовная ...

Выше приводился пример юзера, который выкладывал бесплатно потрясающие рецепты - альтруизм или эгоизм?
Раз бесплатно - значит альтруизм, но человек получал от этого внутренне удовлетворение (нравится процесс/своего рода популярность/нравится ощущения благодетеля. и т.д.) - эгоизм.

Таким образом получаем, что человек двойное создание альтруист/эгоист, где альтризм это горизонтальные отношения приносящие удовлетворение чувственной/эмоциональной сферы, а эгоизм это вертикальные отношения приносящие материальную выгоду.

Тогда для воспитания людей подходящих для жизни в нейросоце, необходимо работать над "раскрепощением" человека и увеличением своей внутренней свободы от внешне навязанных установок.

(Reply to this) (Thread)

Re: Синтез Альтруизма и Эгоизма
[info]druidm
2006-09-15 07:06 pm UTC (link)
Синтез "альтруизма" и эгоизма можно назвать чем-то вроде: Синергизм.

(Reply to this) (Parent)


[info]anton_y_k
2006-09-26 07:28 am UTC (link)
Вчера придумал (и проектирую) механизм, который бы обеспечивал (стимулировал) "эффективный альтруизм". Когда выдастся время довести до полностью "читабельного" состояния (вчера вот пришлось высылать паре людей наскоро сварганеный mindmap и параллельно объяснять недостающие детали голосом по скайпу) точно не знаю... Похоже, что уже к октябрю.

(Reply to this)

альтруистическое поведение
[info]irebora
2006-11-28 11:07 am UTC (link)
откуда данные, что "альтруистическое поведение, свойственное от рождения 70% людей" (если не затруднит, ссылку на источник вкиньте пожалуйста)?

(Reply to this)