schegloff ([info]schegloff) wrote,
@ 2006-04-24 14:41:00


15 replies, 6 authors
Народ - штрихи к портрету
Размышляя о никак не приживающихся в России ценностях "правового государства", [info]sapojnik дал сегодня замечательную формулировку "народного" правосознания в России:

НАШ обыватель пропитан не жаждой порядка – а жаждой мести.

Месть - типичный способ разрешения конфликтов в традиционном (т.е. не-правовом) обществе. Месть не имеет своей целью улучшение реального положения дел (как в случае, например, изоляции лиц с криминальным мышлением от общества) - ее функции чисто психотерапевтические, "сорвать злость" хоть на ком-нибудь. Поскольку потребность в психотерапии тем сильнее, чем сильнее униженность и бедность, Вождь, опирающийся на Народ, объективно заинтересован делать этот Народ беднее и озлобленнее. Таким образом он гарантирует себе большую поддержку. Отменяя пенсии и закрывая районные больницы, Туркменбаши руководствуется именно этой логикой: "чем тяжелей наказанье, тем им милей господа".

Впору задаться другим вопросом: а как же из недр традиционного общества с полным господством связки Вождь-Народ выросло и развилось некое Право? Откуда вообще взялись эта западная ценность - "правовое государство" (оно же - свободное общество)? Не выдумка ли все это злобных либералов?

Применительно к нашей теме: является ли "правовое государство" тем оружием, которое принесет победу в Третьей мировой?

0

[info]doppel_herz
2006-04-24 03:29 am UTC (link)
Хотел написать то же самое. Впрочем, и подписаться под верной фразой не грех :-)

(Reply to this) (Parent)

Как раз не спутал
[info]schegloff
2006-04-24 05:55 am UTC (link)
Справедливость - это когда у меня украли, вора нашли, и украденное вернули. Реальный факт из личной биографии, спасибо советской/российской милиции.
Месть - это когда у меня украли, вора не нашли, зато посадили ДРУГОГО вора, и сказали - смотри, как ему на зоне плохо, мы за тебя отомстили.

Думаю, любой разумный человек между справедливостью и местью выберет справедливость. Однако в условиях, когда справедливостью и не пахнет, как следует относится к мести? Тут возможны два варианта. Об одном из них и пишет Сапожник: можно (ошибочно) считать, что МЕСТЬ И ЕСТЬ СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Этот вариант закрывает дорогу к настощей справедливости, поскольку кинуть на растерзание толпы НАЗНАЧЕННОГО вора куда проще, чем искать настоящего.

Месть и справедливость - антонимым, а не синонимы, вот в чем штука.

P.S. Мировая война - лишь метафора для заострения основного противоречия 21 века.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

50
Re: Правильно...
[info]schegloff
2006-04-24 10:04 pm UTC (link)
Вы сами пишете: "нары там, в верхах, заслужили ВСЕ" (выделю ключевое слово).

Так вот, если заслужили ВСЕ, а сажают только НЕКОТОРЫХ, то что это значит? Что "все" осознали свою преступную сущность и взяли курс на постепенную самопосадку, как Вам хотелось бы верить? Или же что сажают ВОВСЕ НЕ ЗА ТО, чем эти "все" с Вашей точки зрения заслужили тюрьму, а ЗА ДРУГОЕ?

Но если - ЗА ДРУГОЕ - тогда никакой связи между ТАКОЙ посадкой и возвращением МНЕ украденного НЕТ.
Месть != справедливость. Бандит, убивший другого бандита на разборке, вовсе НЕ народный заступник.

А вот если считать, что "убили бандита - сделали ДОБРОЕ дело", т.е. путать месть и справедливость, - тогда а) жить психологически легче - есть, дескать, на свете справедливость, б) но украденного НИКОГДА не вернут, а скорее, еще не раз придут украсть снова. Чтобы потом расстрелять парочку "врагов народа" и сказать: радуйся, пацак, смотри, как мы ТВОИХ врагов мочим.

(Reply to this) (Parent)


[info]vythe
2006-04-24 02:39 am UTC (link)
Принесёт победу _кому_? Насколько я понимаю, у нас "правовое государство" разваливает традиционную систему, само становится инструментом "мести", а пользы покамест не приносит. Так что это оружие, скорее, против России, чем для неё.

Вообще, насколько я понимаю, "правовое государство" на Западе развилось из понятия договора человека с обществом. Которого в патриархальной России, в общем, не было.

(Reply to this) (Thread)


[info]mat33
2006-04-24 03:33 am UTC (link)
В развитии Права была и стадия судебных поединков ;)

На самом деле, право всегда было не более и не менее, как формализованной, упорядоченной системой разрешения противоречий. В нём не просто "есть место" для мести и прочих "разборок сторон". В сущности, стать эдаким дуэльным кодексом, ввести ритуальные рамки для проведения вульгарных актов мести и разборок - основная задача "правового поля".

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]vythe
2006-04-24 03:47 am UTC (link)
Правовые системы разные бывают. Тут речь идёт, вроде, о современной западной модели "правового государства", когда все вопросы только в присутствии адвоката и ты ды.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]mat33
2006-04-24 05:15 am UTC (link)
Не похоже на разборку? :)

Что поделаешь - тысячи лет развития цивилизации сказываются. Секундантов и пистолеты сменили адвокаты и судьи. Причём, в каждом новом действующем лице правового процесса есть черты как секунданта, так и пистолета ;)

(Reply to this) (Parent)

Правовое государство как оружие
[info]schegloff
2006-04-24 06:08 am UTC (link)
В моем представлении, правовое государство возникло из ОБЪЕКТИВНОЙ потребности предпринимателей в защите их частной собственности от феодального произвола. То есть когда у вас в бизнесе в течение 100-500 лет из раза в раз повторяются ситуации "делать как договорились выгодно, нарушать договоры невыгодно", у части людей в обществе возникает ПРИВЫЧКА соблюдать договоренности. Затем эти люди делают свою привычку всеобщим стандартом - пишут Конституцию, создают институт судопроизводства и суд присяжных.

В странах, где людей с привычкой соблюдать договоренности незначительный процент (если Ваш друг совершил преступление, допустим, проломил кому-то голову в пьяной драке, станете ли Вы его выгораживать на суде, зная при этом, что он по-сути виновен? - конечно, станете, поскольку выгода от друга очевидна, а выгоды от соблюдения законов Вы никогда в глаза не видели) - отношение к Праву носит совсем другой характер. Право воспринимается как БЛА-БЛА-БЛА СИЛЬНОГО, которым тот прикрывает свой произвол. Типа "эти там наверху решили мочить нас с помощью Права, ну так нам не привыкать".

Таким образом, использовать Право как инструмент для создания сложной совместной деятельности могут лишь люди с определенной этикой (индустриальной, предпринимательской, протестантской). Для людей с традиционной этикой Право - филькина грамота. Однако если лично Вы не способны воспользоваться сложным оружием, это не значит, что им не сможет воспользоваться другой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Правовое государство как оружие
[info]vythe
2006-04-24 06:27 am UTC (link)
Так я и говорю - как оружие _против_ России насаждение правового государства вполне эффективно.
:-)
Изворотливость отдельных "других" тут не поможет. Наоборот, умело применяя механизмы правового государства эти "другие" получают некоторую пользу для себя, но расшатывают систему в целом. Так и загнёмся.

(Reply to this) (Parent)

ИМХО
[info]sabaytis
2006-04-24 03:03 am UTC (link)
Право это формализованный элемент соглашения между толпой и Вождем. Доведение формализации до крайности - метод крайне ограниченный и чреватый всевозможными нелепостями - см. США и курьезные случаи с их судебной системой.
Правовое государство только базис Народа (сиречь социальной коллективной формы псевдоразумной жизни) на котором базируется другое оружие - мода. Старое оружие, но модернизированное социумом.
Темпы развития растут, отставание от них приравнивается к слабости, к дезадаптивности и исключению индивидума из социума. Мода, точнее технология установления моды, диктует параметры, по которым определяется мера соответствия челвоека темпам прогресса.
- Не смотрел суперфильм, который смотрели все? Так тебе его перескажут, вежливо подтолкнут к просмотру, а если не пойдешь - ты тормоз, слушай пересказы, по мере накопления подобных параметров отставания исключайся из мейнстримного общества - существуй как знаешь. Между тем, никто тебя учить жить самостоятельно не будет. А будет - пройдет несколько лет и тебя, уже отформатированного вольют в мейнстрим обратно.
Между тем как социальные институты поддержики индивидуальности медленно и ненавязчиво отмирают.
Когда коллективный социальный псевдоразум поймет, что угрозы со стороны индивидуальных разумов более не существует - начнется совершенно другая эпоха, по другим законам. Но это дело будущего.
Результирующее ИМХО:
Оружием, которое способно принести победу в Третьей мировой является медиаиндустрия.
P.S.
Правовое государство в декларативной форме существовало уже давно. Использовать его как оружие будет несколько затруднительно. Куда лучше на эту роль подходит политкорректность для которой правовое государство играет роль своеобразного "лафета". Но и политкорректность существует за счет того, что это социально модное направление.
Россия в данном случае является исключением. Тут тоже идет процесс борьбы между коллективной и индивидуальной формой разума за доминирование, но при этом часть элементов этой борьбы коллективным российским разумом отчего-то отвергается. И это очень любопытная тенденция...
P.P.S. Сорри за сумбур

(Reply to this) (Thread)

Генрих
(Anonymous)
2006-05-01 12:55 am UTC (link)
>>>Когда коллективный социальный псевдоразум поймет, что угрозы со >стороны индивидуальных разумов более не существует - начнется >совершенно другая эпоха, по другим законам. Но это дело будущего.
>Результирующее ИМХО:
>Оружием, которое способно принести победу в Третьей мировой является >медиаиндустрия.

Если копнуть глубже, то окажется что медиаиндустрия -- это оружие прошедшей войны... Вспомните 20-30 годы 20 века... инменно на то время выпали основные громкие "военные" победы этого оружия, тогда это ещё называлось идеологической обработкой... громкие, мощные выступления голосов нации и т.д.... Тогда попасть в цель можно было даже особо не целясь, люди подхватывали любой лозунг и любую фразу, идею.
Последним победным всплеском была "победа" над Союзом...
Теперь наше время... люди уже неверят так беззаветно как раньше, когда это оружие являлось новацией. Сегодня уже нужны всякие НЛП и т.д., а вместе с развитием этих методов развиваются и методы противодействия...что приводит к падению эффективности медиаиндустрии как оружия + интернет -- тоже средство противодействия (повышения сопративляемости)...

Всё намного интереснее.

(Reply to this) (Parent)


[info]mat33
2006-04-24 03:40 am UTC (link)
Право - отличное орудие мести. Одна беда - элитарное. В высшей степени недемократическое. Правовая разборка отнимает слишком много времени, сил и средств, требует определённых связей и знаний. Большинству россиян, правосудие, увы, не по карману...

Другое дело, что многие россияне "кровожадней", чем даже российское право. Это проистекает не от дикости, но от [счастливого] неведения. Они просто не способны себе представить, каким издевательствам подвергается сейчас даже не в самых худших условиях сидящий, далеко не самый слабый и беззащитный человек - Ходорковский. А те, кто могут - так именно в силу соответствующего личного опыта. От которого, большинство из них изрядно огрубело...

(Reply to this)

П. Макаров
(Anonymous)
2006-04-24 07:49 am UTC (link)
Эт' вопрос однако сугубый. О каком праве идет речь? Что вообще такое право? Когда возникло и почему?
Не удержусь, выскажусь...
Я тут давеча только что постился в одной из предыдущих тем, но придется повториться.
Первые государства - Египет, Ассирия, Хетты - не были правовыми. Они представляли из себя узаконенное господство шайки бандитов, удержавшихся у власти.
(Оговорюсь: эти темы весьма объемны и в двух словах трудно что-либо изложить. Но из-за специфики обсуждения я просто вынужден быть прямым как рельс и кратким как байт. Поэтому все высказывания будут слишком уж декларативны - не рубите с плеча...)
Никакого выхода из сложившегося тогда государственного устройства не было. И так и не нашлось по сию пору: достаточно посмотреть на те регионы в наши дни - все то же традиционное обество, хотя степень урбанизации в том же Египте едва ли не высшая на планете...
У государства все оказалось настолько крепко схвачено, что ему (в смысле государству) не приходилось задумываться о правах отдельных людей. Зачем, когда все и так контролируется по самое немогу?
А потом - примерно в первой половине второго тысячелетия до Н.Э. возникло мореплавание. И на его базе сложилось такое явление, как морская цивилизация - Финикия, Греция, Крит...
Это образование имело достаточно отличий от предыдущей генерации госструктур. Все их (отличия) перечислять нет сейчас никакого смысла. Но одно оказалось, с наших теперешних позиций, наиглавнейшим.
Суть вот в чем.
Морская или корабельная цивилизация кроме повышения транспортно-информационной связности общества - что само по себе весьма важно - дала на первых порах скорее романтический, нежели сколько-то практический эффект.
Любой житель такого морского государства мог в два счета сесть на корабль и слинять за море. А житель обеспеченный - слинять на своем собственном корабле (а то и эскадре) вместе с чадами, домочадцами и любым необходимым числом наемников. И не просто слинять - а основать где-нибудь колонию. И жить там так, как ему не давали дома. Сапиенти, так сказать, сат.
В результате этого центральная власть ПОТЕРЯЛА ВОЗМОЖНОСТЬ КОНТРОЛИРОВАТЬ ОППОЗИЦИЮ. Нельзя уже было гарантированно бросить в тюрьму. Можно стало только ДОГОВАРИВАТЬСЯ.
Так возникло то, что назвали затем демократией. Она же - основа правовых отношений.
По ряду вполне себе объективных причин этот общественный феномен сумел выжить и, века спустя, через греческую цвивлизацию, трансформироваться в античный Рим и породить законченный результат - римское право. То, что лежит в основе всех современных правовых представлений.
Развалившемуся Риму - опять же по ряду причин - наследовала западная Европа. Причем наследовала именно в правовом отношении. А Европе - Америка.
Вот это и есть ветка развития правовой цивилизации (Очень упрощенно и очень примитивно говоря - но что поделать...) Три тысячелетия (даже несколько больше) формирования вполне определенного типа мышления, сознания и поведения (или как там это называется?). Это уже генетически иной человеческий материал. Хотя различия с остальной частью пока еще не столь уж разительны...
Речь же в поставленном Сергеем вопросе идет... О чем?
Я имею в виду его "правовое государство как оружие между людьми и народом".
На мой взгляд, тревога по поводу теперешних фОшистов и прочих мигрантов-терроистов не совсем связана с темой генезиса права. (Хотя, связана, конечно... Но не напрямую) Это вполне локальный (темпорально) процесс ослабления предыдущих общественных доминантов (эка я, однако... :)) и попытки выбиться в лидеры предыдущих же аутсайдеров. Т.е. проблема скорее не правовая а этологическая... Грубо говоря - сколь ни совершенствуй право - а нарушителей его не станет меньше (даже наоборот), а следовательно средство это паллиативное...
Вобщем, вывод мой на данный момент таков: да, право оружием "третьей мировой" не является. А уж тем более это не то оружие, что принесет победу.
Но что же тогда принесет? :)
С уважением - П. Макаров
P.S.: Эка я расписался-то... Чукча просто. Тенденция, однака!...

(Reply to this)