schegloff ([info]schegloff) wrote,
@ 2007-01-06 16:35:00


83 replies, 11 authors
Entry tags:ТССУ

Фининтерн: пример Disney, или Деньги или связи?!
Увидел вчера в магазине новую книжку Джеймса Стюарта Война за империю Disney, но пока не купил. А между тем, история с отставкой в 2003 году Майкла Айзнера - просто находка для любого исследователя "теневой СУ" Фининтерна. Судите сами:

1) Что касается проблемы концентрации собственности и ее влияния на корпоративное руководство, то в качестве примера аналитики приводят недавний скандал вокруг отставки председателя совета директоров компании Walt Disney Co. Майкла Айзнера (Michael Eisner). Одним из крупнейших институциональных инвесторов компании с долей в 3,5% является Barclays, который, в отличие от американских институциональных инвесторов, таких как государственные пенсионные фонды Нью-Йорка и Калифорнии, отказался раскрывать свою позицию в ходе голосования по вопросу об Айзнере в частности и другим вопросам в целом. - выделение мое, С.Щ. Оказывается, до 2004 года американские фонды имели полное право не раскрывать свои позиции в голосовании акциями, купленными на средства своих инвесторов:

...немногие управляющие компании сообщают клиентам, каким образом они голосуют по тем или иным вопросам на собраниях акционеров тех компаний, в которые инвестируют. Так, Fidelity, достигшая, по общему признанию, высоких стандартов корпоративного управления, никогда не раскрывает обстоятельств, позволивших добиться этих высот. Аналогичным образом действует Vanguard, также характеризующаяся эффективным корпоративным управлением

Просьба к [info]sergeikozlovsky, вроде как имевшего дело с SEC, уточнить - появились в 2004 году соответствующие изменения, или позиции фондов при голосовании по-прежнему могут быть закрыты от пайщиков?

2) Положение дел в некоторых американских корпорациях поразительно напоминает наш родной СССР (с "днепропетровскими", "свердловскими", "питерскими" и прочими кланами в ЦК-АП): В 500 самых крупных корпораций в 80 процентах случаев глава организации и ее президент - одно и то же лицо. Большинство членов правления - друзья президента

3) Что же, собственно, произошло в Disney? История тамошнего начальника Айснера вполне обычна - в конце 1970-х Новые люди у руля компании - молодые управленцы Майкл Айснер, Фрэнк Уэллс и Джеффри Катценберг - сумели в кратчайшие сроки вывести компаниюDisney из кризиса, а уже в конце 1990-х Пытаясь контролировать абсолютно все аспекты деятельности компании, он (Айснер) неожиданно показал себя мелочным и неуступчивым политиканом, имеющим якобы единственно правильное представление о том, что хорошо, а что плохо для компании. С 1997 года, когда прибыли Disney достигли рекордных высот, руководство мега-компании во главе с Айснером стало терпеть одну неудачу за другой.

Борьбу за отстранение "диктатора" возглавили другие топ-менеджеры компании - В ноябре 2003-го совет директоров Walt Disney демонстративно покинули 72-летний племянник основателя компании Рой Эдвард Дисней... и вице-президент по финансовым вопросам Стенли Голд. В течение года они провели мощную анти-айснеровскую кампанию (вплоть до создания сайта "спасите Дисней"), и уже в 2004-м праздновали относительную победу: Eisner out as Disney chair. He will keep CEO job. При этом высказывалось мнение, что против Эйснера проголосовали главным образом пенсионные фонды (по ссылке упоминается "California's Calpers... owns more than 9.9 million shares"), но достаточно посмотреть на расклад основных акционеров - Disney major holders, чтобы убедиться - основным владельцем компании является все тот же "Фининтерн" (Barclays-STT-FMR-Vanguard).

Какие из этой истории можно сделать выводы? На мой взгляд, такие:
1) миноритарные акционеры крупных компаний всегда голосуют за сохранение "статус кво" (даже при столь "скандальном" голосовании противники Эйснера смогли собрать только 43% голосов),
2) командовать даже такими крупными компаниями, как Дисней, может один человек в самом что ни на есть диктаторском режиме, и никакая "демократия" ему не помеха,
3) обычно такого человека назначает узкий круг крупных инвесторов, а вот в случае, когда топ-менеджер явно "зарвался", его могут и сместить - если кто-то из людей его же уровня (совет директоров, родственник основателей фирмы - это не уровень ПП, но всего лишь одна ступень ниже) выступит с конкретными предложениями,
4) у отдельного миноритарного акционера нет никакой возможности влиять на политику компании иначе, чем с помощью привлечения на свою сторону реальных владельцев.

В нынешней системе американских корпораций деньги ничего не значат - чтобы перехватить контроль за Диснеем, нужно не акции компании скупать, а сговориться с крупными акционерами и своего человечка в директора провести. Управление современным крупным бизнесом - это управление "по персоналиям", а не "по проектам". Структура Фининтерна гораздо ближе к СУ-2 (личные отношения), чем к СУ-3 (формальные правила).




[info]mat33
2007-01-06 12:03 pm UTC (link)
"Оказывается, до 2004 года американские фонды имели полное право не раскрывать свои позиции в голосовании акциями, купленными на средства своих инвесторов..."

- Можно заподозрить, что мелкого и даже среднего инвестора интересует доходность и надёжность (больший доход - при умеренном риске) его вложений - а не методы достижения оной доходности ;)

Более того, большая часть вкладчиков трастов совершенно не интересуется тем, в акции каких компаний реально вложены их деньги. Что, вообще-то, не слишком-то умно. А вот интересоваться, как траст голосует - каждый раз - в каждой из многочисленных компаний, куда вкладывает деньги - это каким же бездельником надо быть! :) Справка: яйца действительно не рекомендуется держать в одной корзине - деньги стоит держать в трёх-четырёх банков, где они растут на дюжине разных фондов и программ, каждый фонд - вкладывает в акции десятков компаний - да ещё и валюты и драг. металлы. Узнавать, как сотня твоих долларов голосует в одной компании? - Что за нелепость!

"В 500 самых крупных корпораций в 80 процентах случаев глава организации и ее президент - одно и то же лицо. Большинство членов правления - друзья президента"

- компания - не совет народных депутатов :) Владелец контрольного пакета имеет право и реальную возможность управлять компанией единолично, делегировать управляющие функции одному менеджеру - или группе лиц - по желанию.

"4) у отдельного миноритарного акционера нет никакой возможности влиять на политику компании иначе, чем с помощью привлечения на свою сторону реальных владельцев."

Не совсем верно. Самый жёсткий ход - начать продавать свои акции. Если довести дело до громкого скандала, именно это и сделают мелкие вкладчики - и представляющие их фонды (которым даже указания для этого не потребуются). Разумеется, если нынешняя линия компании, в чисто комерческом смысле - правильна, то уход наиболее тупых инвесторов лишь повысит прибыли оставшихся, которые не замедлят скупить акции. Иное дело, если управление, в самом деле, наломало дров...

(Reply to this) (Thread)

Это не нелепость
[info]iss_shoo
2007-01-06 12:36 pm UTC (link)
1. Большинство таких фондов в договорах черным по белому пишет, что клиент обязуется не выяснять, как именно инвестируются его средства, и как ими управляют. Во избежание утечки информации и ноу-хау к конкурентам.
Особенно это касается так называемых хэдж-фондов, чьи финансовые схемы таковы, что становится просто страшно, как так можно работать.

2. Вопрос. Можно ли считать гипотезу, что "фининтерн" работает в условиях СУ-4 опровергнутой в представленном анализе?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Это не нелепость
[info]schegloff
2007-01-06 12:46 pm UTC (link)
1. Передача денег хедж-фондам - такое же "бегство от ответственности", как и 99% голосование "за" при социализме. [info]asterrot прав - вывели новую расу людей-рабов, теперь им можно любую свободу давать, все равно обратно принесут.

2. Нет, по одному примеру о работе Фининтерна в целом судить нельзя. Буду продолжать исследования.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Это не нелепость
[info]mat33
2007-01-06 01:09 pm UTC (link)
"Передача денег хедж-фондам - такое же "бегство от ответственности", как и 99% голосование "за" при социализме."

Надёжнее и прибыльнее всего - самому быть биржевым экспертом и вести свои дела без посредников. Но - не каждого найдётся для этого время и способности...

"бегство от ответственности"? - Помилосердствуйте! Все мы бежим от такой "ответственности" - каждый день. Мы покупаем подозрительный товар (вплоть до опасной для жизни "палёнки"). Что, мы каждый раз отставляем вскрытую бутылку - и ведём, до победного конца, разборки с её продавцами? :) Не смешно! Там, где существует сильное общество потребителей - оно берёт на себя все хлопоты - делая борьбу с подобным надувательством лёгкой и прибыльной для каждого конкретного покупателя. Там, где права потребителя не защищены - лучше сидеть тихо - и не высовываться. Ведь можно, конечно, перестать покупать в продающем палёнку магазине... да только - не вышло бы, что ближайший доступный магазин - за тысячу вёрст, да всё - на запад ;)

Вот, я живу в другой стране третьего мира и, не сомневайтесь, тоже покупаю в магазине палёнку. Потому, что РАЗУМНОГО выбора в третьем мире - нет. Неразумный - всегда - пожалуйста. Можно ведь водку из Лондона заказать (книги я так и покупаю). Ну, переплатил втрое за доставку - и подождал месяц оную. Хорошо?

В случае с трастами, вопрос вообще стоит не столь остро. Если качество продукции на прилавках действительно живо интересует каждого покупателя, то гордым обладателям миллионной доли пакета сотни фирм - совершенно нет дела до тонкости их управления. Главное, чтобы траст в гиблое дело деньги не вкладывал.

(Reply to this) (Parent)

Re: Это не нелепость
[info]stefashka
2007-01-06 01:41 pm UTC (link)
По поводу бегства от ответственности советую "Бегство от свободы" Э.Фромма прочесть - там это по полочкам разложено. Если вкратце, то никакой специальной расы выводить не надо было - эти механизмы в любом человеке заложены.

(Reply to this) (Parent)

Re: Это не нелепость
[info]neo_der_tall
2007-01-06 05:08 pm UTC (link)
"Передача денег хедж-фондам - такое же "бегство от ответственности", как и 99% голосование "за" при социализме."
некорректное утверждение. Поездка в автобусе передача ответственности водителю? Обучение в школе - передача учителям? лечение в больнице - врачам? Распоряжение начальника - передача ответственности подчиненным? Если да, то любое разделение труда - передача ответственности. Бесполезная классификация.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я думаю несколько иначе
[info]schegloff
2007-01-06 06:26 pm UTC (link)
Поездка пассажиром в автомобиле - отличается от передачи руля первому встречному.
Обучение в школе - от заучивания мантр в тоталитарной секте.
Самостоятельное управление собственностью - от передачи ее в ту же секту за пайку и белый балахон.

Разумеется, четкой границы здесь нет, но уровень "отказа от ответственности" можно оценить в шкале 0...1
Про начальника и подчиненного то же самое - существуют и авторитарный, и номинальный стили руководства.

Так что полезная классификация. Просто Вы пока не увидели для себя, в чем ее полезность. А вот один мой знакомый увидел: кто готов передать денежки в управление, того и в тоталитарную секту легко заманить. Классификация Астеррота работает :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Я думаю несколько иначе
[info]mat33
2007-01-06 07:10 pm UTC (link)
Разница, безусловно, есть. И тем не менее, каждой кухарке - не стоит управлять государством. Тем более - не стоит пытаться вникать в управление десятков фирм, специфика деятельности которых столь различается, что даже профессионалу, при переходе из одной в другую, придётся несколько месяцев "втягиваться" да переучиваться...

По сути, если эта самая "кухарка" на что и способна, так это - дёрнуть за стоп-кран. Это и есть единственная возможность, которую предоставляет её современная демократия. Ей, кухарке. А не, скажем, Вам. Вам - никто не мешает участвовать в выработке позиции людей, которые, в свою очередь, имеют влияние на некоторое количество рядовых избирателей - каждый. Это - даже без создания политической партии (что, отныне, возможно лишь для большого капиталла, факт).

А человек, понимающий в бизнессе столько, сколько все эти Морганы и Форды - даже без поддержки могущественного клана может сам создать траст - и управлять экономикой не только силой своих капиталлов - но и силой капиталлов ему доверенных. Я ничуть не преувеличиваю. Только... в этом деле не бывает "чуть-чуть беременных". Для того, чтобы "рулить" экономикой по праву знания, а не по праву политического бандита, знать чуть-чуть меньше Фордов и Морганов - совершенно недостаточно. Лучше - знать чуть-чуть больше. IBM, Intel, Microsoft, AMD, Linux, HP - эти могучие торговые марки созданы вовсе не давно существующими великими финансовыми империями. Там где собираются технические спецы и грамотные менеджеры - возможно многое.

(Reply to this) (Parent)

Re: Я думаю несколько иначе
[info]neo_der_tall
2007-01-06 07:14 pm UTC (link)
а при чем тут первый встречный? Вроде Вы же утверждали, что отслеживаю историю в инете, мы можем превентивно исключить подлецов из общения/сделок? Чем история фондов и фирм в этом отличается?

Когда сам составляешь пакет акций и хранишь в нем сбережения, ты чаще всего экстремально миноретарен, и компаниями управлять не можешь, соответственно, доверяешь их менеджменту.

Храня денежки в валюте, Вы точно так же доверяете их в управление государству ;), которое может девальвировать эту валюту. Так в чем принципиальная разница?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Первый встречный может и честным оказаться :)
[info]schegloff
2007-01-06 07:40 pm UTC (link)
На сегодня все современные финансовые рынки (а также корпоративное управление АО) - это коррумпированные СУ-3, действующие в интересах узкой группы неизвестных лиц. Куда они решат повести финансовые рынки - предсказать невозможно.

Когда я писал о том, что в Сети "все ходы записаны", я еще не осознавал уровень коррумпированности современных СУ-3. Спасибо Галковскому и Астерроту, прочистили мозги. Да, многие ходы записаны, но самые важные - см. нашу попытку выявить акционеров BCS - пропущены. Соответственно, и установить, кто подлец, а кто нет, весьма непросто.

Таким образом, рекомендация в части управления своими свободными денежками очень проста: инвестировать только в 100% подконтрольную СУ. Либо осознавать, что отказываешься от собственности на деньги, когда передаешь их в ПИФ или закатываешь в банку. Собственность, в терминах Астеррота, существует только вместе с Властью. Иначе она - миф.

Насколько реально инвестировать малые средства в подконтрольную СУ? А вот это уже практический вопрос, которым мы, я подозреваю, в этом году плотно займемся. Хватит уже играть с шулерами на их поле!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Первый встречный может и честным оказаться :)
[info]neo_der_tall
2007-01-06 11:08 pm UTC (link)
самое увлекательное в конспирологии, что она очень логична и страашненькаяя 8)
Вроде и прикопаться не к чему 8)
Но.. так уж случилось что я хорошо знаком с управляющими двумя не маленькими фондами (один в Россию инвестирует, а другой в Вост.Европу). Именно эти люди принимают решение какие акции покупать и как ими голосовать. Вот уже больше 3 лет. Перед ними ни разу ни ставилась цель иная, чем заработать бабло. А рынки суперактивны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это опять-таки отдельная тема
[info]schegloff
2007-01-07 04:30 am UTC (link)
Я тут по случаю длинных праздников прочитал подробно журнал Галковского. Про то, как "люди работают". В частности, про создание новых народов методом создания нового языка, корпуса текстов (детских сказок, легенд, исторических документов). За 100 лет - готов новый народ (древние укры сейчас как раз в стадии формирования).

Так вот, биржевым операциям не сто лет от роду и не двести. Первую "пирамиду" еще во времена Ньютона построили. То есть существование "второго дна" в биржевых играх весьма вероятно.

Что делает Ваш знакомый? Подозреваю, что как типичный управляющий фондами, управляет портфелем. То есть оптимизирует рыночную стоимость принадлежащих фонду бумаг, а не какие-то там показатели работы эмитентов. Работа, связанная со скупкой контрольных пакетов и последующим вмешательством в работу предприятия, называется по-другому - "рейдерство", что-то нехорошее, типа пиратства. А работа, связанная с продвижением своих людей в руководство компаний, где у всех по 2-3% акций, вообще никак не называется. Нет таких фондов, и деньги под такой бизнес никто не привлекает.

Таким образом, на уровне фронт-фейса, СУ-3, все чистенько - передаем деньги на ФР, чтобы там из них какие-нибудь портфели формировали. А вот на уровне теневой СУ начинается самое интересное - но туда ни публику, ни даже портфельных управляющих не допускают.

На самом деле, я как раз собирался писать про "финансовую революцию" 80-х, когда P/E вдруг перестал быть критерием для оценки перспективности бумаг, и произошел окончательный отрыв портфельного управления от реального. Но теперь вижу, что тема опять острая получится - как и любое разрушение мифов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Это опять-таки отдельная тема
[info]neo_der_tall
2007-01-07 11:46 am UTC (link)
опс! так Вы подозреваете, что эта тайная власть уже века рулит? тяжело..

У меня к Вам вопрос: как вы думаете, чисто теоретически, можно придумать гипотезу объясняющую более менее все обсосанные нами факты, но без тайной власти? Одну? Две? 100? Почему Вы отбросили все друге возможные объяснения?

Тот же вопрос по ТССУ. Я так понял что желание притянуть везде где можно разъяснение черех линейное смешивание СУ-Х и СУ-У, рассматривается как единственный разумный подход мало того! используется как доказательство. Давайте поступать как взрослые серьезные исследователи. Есть гипотеза ТССУ с классификацией СУ-Х,У,Ц. Сформулируйте плз ее фальсифицируемость Т.е. какие факты опровергнут данную гипотезу.
Сами понимаете, если таковых не существует, то наукой тут и не пахнет - только игра словами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну вот, опять шторки упали...
[info]schegloff
2007-01-07 12:56 pm UTC (link)
Фиксируйте такие моменты, фиксируйте, это очень важно.

Обсуждался абстрактный вопрос - есть коррумпированность в управлении АО или нет? Спокойно обсуждался, без переходов на личности. "Вы что, серьезно считаете, что коррупция существует?" - не было таких высказываний.

Потом обсуждение перешло на следующий уровень - типа "а возможна ли передача членства в теневых СУ по наследству?", "возможно ли существование долговременной теневой СУ?" и т.п. - и тут же, как чертик из табакерки: "Почему Вы отбросили все другие возможные объяснения?". Как вы смеете говорить об этом? Об этом же нельзя говорить!

А почему нельзя, собственно? Почему я спокойно обсуждаю гипотезу типа "на самом деле всем заправляют акционеры/избиратели", а не высказываюсь в духе - "как вы смеете такое предполагать, не рассмотрев сперва остальные 1000 гипотез?".

Потому, что "всем заправляют акционеры" - идеология, ее повторять вслед за Людьми легко и приятно, а "нами уже 200 лет правит наследственная олигархия" - "конспирология", это к психиатру. Прямо как в СССР - "государство рабочих и крестьян" правильно, "всем правит номенклатура" - добро пожаловать в психушку.

Насчет научности и фактологии - в следующем ответе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ну вот, опять шторки упали...
[info]neo_der_tall
2007-01-07 01:43 pm UTC (link)
хм. недопонимание у нас есть. Упомянутого Вами смысла нет в словах моих. И запрета нет. Говорить можно. И коррумпированность есть. Просто нет управления. Причем не важно кем, акционерами, олигархами или менеджментом! Потому что управляют не отдельные субъекты, а законы развития, взаимодействия соц. систем. Кто управляет падением листьев с деревьев?! именно кто, а не что. При этом, заметьте, оботвать листья с одного, двух, 10 деревьев вполне посильная задача для кучки единомышленников.

Когда у Вас в руках палка, Вы ее используете. Когда Вы схватились за дуло танка, у Вас не получится его использовать.

Ну даже пусть есть супер-пупер-растропутер элита (вот приедет барин, барин нас рассудит), они отнюдь не стоят над закономернастями социума. Максимум - используют их для получения личной выгоды. Ну и что? И я испольщую, в меру своиз сил, совести и потребностей. И Вы. И много еще кто.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну а вот это -
[info]schegloff
2007-01-07 02:00 pm UTC (link)
цитирую: просто нет управления - это что, не "шторки"? На чем базируется Ваша уверенность, что социальные системы функционируют по неким "объективным" законам, а роль "субъективных" решений отдельных лиц и групп - ниже уровня шума?

В рамках ТССУ я как раз и строю модель, из которой прямо следует появление теневой СУ как объективно неизбежного этапа в развитии любой социальной системы. То есть внутри социора неизбежно заводится управляющая система, которая исходя из своих локальных интересов начинает тормозить развитие этого самого социора.

Ближайший аналог - теория старения, выводящая возрастные измнения из работы "гормонального компьютера", управляющего фазой роста организма - да так и продолжающего работать, хотя рост уже закончен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ну а вот это -
[info]neo_der_tall
2007-01-07 02:13 pm UTC (link)
моя уверенность базируется именно на попытках управления 8) Фигня в том, что я в этом достаточно успешен (оценки сторонние, в том числе и долностным ростом и з/п), но я вижу насколько у меня не получается 8) И вижу насколько не получатеся у моих коллег. 8)

Управляющая система? Если под этим понимать не субъектов, а объективные закономерности, то всеми руками за!

Аналог замечателен! именно тем, что там не субъекты управляют.

(Reply to this) (Parent)

Аберрация личного опыта :)
[info]schegloff
2007-01-08 06:19 am UTC (link)
Если у меня не получается играть на скрипке - значит, играть на скрипке в принципе невозможно. Если меня не приглашали в тайные общества - значит, тайных обществ не существует. Еще шире - все, с чем я лично не сталкивался (кроме общепринятой идеологии) - не существует.

Как и в случае с пиписькометром, не аргумент.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Аберрация личного опыта :)
[info]neo_der_tall
2007-01-08 11:29 am UTC (link)
немного не так. Если я не видел в живую ни одного играющего на скрипке, а по телевизору только размытые пятна и звуки, но некоторые, которые даже не пробовали играть на скрипке утверждеют что это возможно, то скорее всего они ошибаются.
Это чуть ближе к нашему разговору ;)

Тайные общества - существуют, с этим не спорю.

Не аргумент - ок. см. ответ на пиписькомерский пост. Если Вам не интересно мнение, человека деграющего за струны балалайки, по поводу игры на скрипке, я не буду Вас терзать.

(Reply to this) (Parent)

Не субъекты, говорите?
[info]schegloff
2007-01-08 06:26 am UTC (link)
То есть когда управляющая подсистема безмозгла, как гипоталамус, - Вы готовы признать ее существование и успешность (организм-то стареет и дохнет). Но стоит ей осознать себя на уровне "мы элита, они быдло" - все, шторки падают. Самосознающий субъект - куда уж ему до биологического автомата, не-ет, субъект ничем управлять не может, уж я-то знаю!

Вот они, шторки: Вы по какой-то причине не готовы признать за себе подобными способности управлять сколько-нибудь сложными процессами. За куском белка - готовы, а за человеком - нет.

Откуда такая нелюбовь к субъекту? Опыты ставили, по лоботомии руководителей? Пока мозги есть, разоряется, как вышибли - деньги рекой?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Не субъекты, говорите?
[info]neo_der_tall
2007-01-08 11:50 am UTC (link)
8)
почти. За законами гравитации я вижу способность управлять движение планетами. За субъектами человеческого рода - нет.

И, само собой, когда-то субъекты научаться управлять социумом в масштабе мира. Сейчас же управляют отдельными компаниями, и даже их пулами. Мало того! если под управлять, понимать "посадить такого-то президента" или "завалить такую-то валюту" или "разорить такую-то компанию" или даже "развязать такую-то войну", то и сейчас управляют!

(Reply to this) (Parent)

Re: Ну а вот это -
[info]pomidorich
2007-01-07 05:10 pm UTC (link)
===цитирую: просто нет управления - это что, не "шторки"? На чем базируется Ваша уверенность, что социальные системы функционируют по неким "объективным" законам, а роль "субъективных" решений отдельных лиц и групп - ниже уровня шума?===
Субъективные решения отдельных лиц - следствие этих самых Объективных законов. А если они перестают быть следствием, и становятся Самодурством - находится другое Субъективное лицо чьи решения более соответствуют объективным законам. Влияние этого лица в системе растет, влияние предыдущего сокращается. Поэтому главная гарантия этой Элиты на сохранение себя и своего положения - не Руководить, а именно следовать Объективным Закономерностям.

(Reply to this) (Parent)

Ага, следовать
[info]schegloff
2007-01-08 06:30 am UTC (link)
Знаете одну из этих Объективных Закономерностей? Не допускать в элиту чужаков, для чего а) создавать для них мифы, б) особо умных зачищать. Вы полагаете, что следование таким закономерностям - не руководство?

(Reply to this) (Parent)

Re: Ну а вот это -
[info]pomidorich
2007-01-07 05:05 pm UTC (link)
===Когда у Вас в руках палка, Вы ее используете. Когда Вы схватились за дуло танка, у Вас не получится его использовать===
Вот именно это я и имел в виду, рассуждая о Человечестве как динамичной системе. (в этом смысле Человечество - юр. лицо, субьект, присвоенный всему многообразию Обьективных Закономерностей. Именно всему, потому что отдельный малый набор закономерностей - людей в том числе - не будет полным, и не сможет быть эффективным)
Магия Судьбы, описанная автором, и есть примитивный аналог такого набора закономерностей. Ни один человек, ни одна ограниченная группа людей не может управлять всем множеством мельчайших деталей из которых состоит Человечество. Просто из-за недостатка сложности этой пытающейся управлять микро-системы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ну а вот это -
[info]neo_der_tall
2007-01-07 05:11 pm UTC (link)
Ага! Магия Судьбы, слишком сложная для чел. разума, отлично отражает что я хочу сказать. Даже для Тенз-Даля она слишком сложна ;)

(Reply to this) (Parent)

О "научности" ТССУ
[info]schegloff
2007-01-07 01:07 pm UTC (link)
Социальные науки - довольно хитрая штука. Прежде всего, в них не работает стандартная процедура верификации - независимая лабораторная проверка. Объекты уникальны, независимые эксперименты невозможны. Ситуация не новая, аристотелевская физика до 16 века так и "развивалась", посмотрите хотя бы классические картинки траектории полета ядра.

Как происходит выбор объясняющих моделей в условиях невозможности верификации? По стандартам идеологии - какую модель более крутой феодал (Государство у Галковского) поддержал, та и объявляется истинной. В рамках науки опровергнутые гипотезы просто забываются. В рамках идеологии они никуда не деваются, поэтому здесь их необходимо критиковать, а их приверженцев - подвергать остракизму. "Научным" является то, что признано более сильной группировкой.

Чем сегодня является ТССУ? Отвечаю: бюджет ее развития - 100$ в месяц. На постановку социальных экспериментов не хватает. Таким образом, ТССУ сегодня - идеология. Причем жестко конфликтующая со всеми общепринятыми идеологиями, от либертарианства до мусульманского фундаментализма. Разумеется, из идеологий "научна" только та, которая общепризнана. Работы Хайека и Фридмана, например, левые называют буржуазной пропагандой. А правые называют пропагандой марксов "Капитал". Научны или нет эти тексты? Ответье сначала на этот вопрос, а потом уже займемся научностью ТССУ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: О "научности" ТССУ
[info]neo_der_tall
2007-01-07 01:51 pm UTC (link)
Да понимаю я все это! Но я же вас спрашивал не о верификации! а о фальсификации! При чем просил не фактов, а всего лишь описания фактов которые чисто гипотетически, будучи найденными, покажет неприменимость ТССУ! Иначе это ни что иное как "неисповедимы пути господни", с помощью чего ВСЕ и ВСЕГДА можно объяснить, но что никак и никогда нельзя применить для предсказния чего-либо!
А социальные науки... науки там как раз очень очень мало. В основном, своеобразная схоластика.

ЗЫ. кстати, искал цикл Панги в виде аудиокниг, не нашел. Нету? а может стоит? да и как сценарий ИМХО очень перспективно ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О фальсификации ТССУ
[info]schegloff
2007-01-07 02:04 pm UTC (link)
Есть мнение, что Поппер создавал идеологию, а критерий фальсификационизма придумал специально, чтобы успешнее конкурировать с марксизмом :)

Приведите пример социальной теории, имеющей это самое "фальсифицирующее описание", тогда мне легче будет придумать аналогичную штуку для ТССУ. Но в любом случае, до уровня фальсифицируемости имеющемуся корпусу идей еще довольно далеко - в связную теорию они пока не складываются.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: О фальсификации ТССУ
[info]neo_der_tall
2007-01-07 02:27 pm UTC (link)
Пример фальсифицируемости? Легко. Берем гипотезу, делаем из нее предсказания, если они не сбываются - гипотеза не верна.
К сожалению, я не силен в теор. социологии, я практик. Потому из подобных гипотез (где были сформулировани критерии фальсифицируемости) могу сходу вспомнить только работы относящиеся к исследованию поведения толпы (в частности, модель паникующей толпы).

И кстати вот:
Теориями в том понимании, в каком о них говорится в логике и методологии науки, она вообще не обладает. Как и в других гуманитарных науках, теории в социальной психологии не носят дедуктивного характера, т.е. не представляют собой такой хорошо организованной связи между положениями, чтобы можно было из одного вывести любое другое. В социально-психологических теориях отсутствует строгость такого порядка, как, например, в теориях математики или логики.
Но Вы вроде именно научности хотите? или я ошибаюсь?

(Reply to this) (Parent)

Я просил ПРИМЕР
[info]schegloff
2007-01-08 06:21 am UTC (link)
Социальной гипотезы, из которой были сделаны предсказания и не сбылись.

Если Вы сможете привести такой пример, то для Вас социальные дисциплины "научны" в попперовском смысле, и можно разговаривать дальше о "научности" ТССУ. Если не сможете - значит, все социальные дисциплины "ненаучны", и аргумент о "ненаучности" ТССУ отпадает - она ничем не хуже того же марксизма.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Я просил ПРИМЕР
[info]neo_der_tall
2007-01-08 11:41 am UTC (link)
Хм. например, соц. гипотеза, что про прозападный курс и "свободу" на украине. предсказания оранжевых о путях и скорости развития украины после майдана и усаживания в президенты Ющенко, не сбылись. Гипотеза оказалась не верной. Такой пример годиться?

И вопрос не в ярлыках "научная" - "не научная". Вопрос в практическом применении. Если такой задачи нет, то сорри - я не понял. Буду читать как красивое художетсвенное творение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Я просил ПРИМЕР
[info]neo_der_tall
2007-01-08 11:43 am UTC (link)
опс! про марксизм - круто! Конечно, она не хуже марксизма! Но марксизм это идеология (отбросив пропогандистские заявления). Вы идеологию разрабатываете?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не хуже марксизма - уже плюс
[info]schegloff
2007-01-08 12:19 pm UTC (link)
По поводу ТССУ - я задавал несколько иной вопрос. А именно - известны ли Вам примеры социальных теорий, удовлетворяющие критерию фальсификационизма? Один-единственный пример - и вопрос закрыт. Однако Вы вместо этого про Ющенко вспомнили :(

Если же ни одной социальной теории, подходящей под критерий фальсификационизма, Вы не знаете - то зачем его применять для разделения "наука/ненаука"? Не лучше ли воспользоваться другим критерием? Например, куда более современной методологией исследовательских программ Лакатоса?

По поводу различия науки и идеологии. В социальных теориях эти две составляющие столь же неразрывны, как СУ-3 и теневая СУ в реальных организациях. В любой идеологии есть научные (проверяемые) положения, и есть догмы, проверка которых запрещена. Давно собираюсь продемонстрировать, как я сам, без ансамбля, проверил в свое время трудовую теорию стоимости - на днях сделаю.

Требуя от ТССУ "научности", Вы просите именно таких проверяемых положений. Но подобно тому, как трудовую теорию стоимости было невозможно проверить в 1864 году (не было тогда полной статистики, которая есть сейчас), - невозможно проверить и ТССУ. Требуемые для проверки численные данные еще даже неясно, как собирать (сами же видели, как трудно выяснить истинных владельцев Барклая; соответственно, любая теория об их поведении столь же идеологична, как и ТССУ). Задача нынешнего этапа развития теории - определить, что измерять. Потом собрать массив данных. И вот уже тогда можно будет строить формальные модели для проверки исходных положений. Не раньше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Не хуже марксизма - уже плюс
[info]neo_der_tall
2007-01-08 01:08 pm UTC (link)
не известны, но, как Вы говорите, это не значит что таких примеров нет ;)

С методологией исследовательских программ Лакатоса не знаком 8( Обязуюсь исправить это упущение.

ОК. задачи понял. считайте Вы меня убедили. Буду помогать по мере возможносей. Глядишь, пригодятся мои скромные познания в практике.

(Reply to this) (Parent)

Гипотеза насчет Ющенко - из какой теории?
[info]schegloff
2007-01-08 12:09 pm UTC (link)
Ну то есть я понимаю, что на уровне журналистов были и крики "погибла Украина", и "Украина расколется на три государства", и "Украина будет процветать в пику России"... Но прогноза типа "ФР Украины до Майдана и на 1-2 года после Майдана" я не видел. Уточните, о каком именно прогнозе идет речь.

Могу привести встречный пример: прогноз М.Хазина 1999 года о скором "структурном" кризисе в США с падением ВВП в результате на 20-25%; пока не сбылся. Является ли это фальсификацией "теории Хазина"? Вопрос с подковыркой, просьба подумать, прежде чем отвечать :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

из бемократо-либерально-свободно-рыночной, конечно ;)
[info]neo_der_tall
2007-01-08 12:59 pm UTC (link)
Мало ли прогнозов не сбылось? Те же "будем в НАТО к 2007". Хотя Вы правы, это чушь. Я не знаком с социологией настолько, что бы знать отвергнутые теории/гипотезы, причем отвергнутые через фальсифицируемость по Попперу.

Если из теории Хазина четко вытекали сроки и события, и они не произошли, то да. Но насколько я понимаю там все "скорее всего" и "наверняка", так что о фальсификации говорить не приходится, т.к. статистику на уникальных явлениях и объектах не собрать (если Вы на это намекали).

(Reply to this) (Parent)

Re: Первый встречный может и честным оказаться :)
[info]stefashka
2007-01-07 12:50 am UTC (link)
Собственность, в терминах Астеррота, существует только вместе с Властью. Иначе она - миф.

Если исходить их того, что власть - тоже миф, то всё сходится... :-)

(Reply to this) (Parent)

Re: Это не нелепость
[info]mat33
2007-01-06 12:58 pm UTC (link)
"Во избежание утечки информации и ноу-хау к конкурентам."

Это - предлог. Те, от кого фонд реально мог бы желать что-то скрыть - тоже работают на бирже - и имеют доступ ко всей информации по операциям :) Причины - гораздо проще:

1. Фондам "не хочется" возиться с подобной отчётностью. Фондам - значит их "нормальным" (средним) вкладчикам. Сами посудите - почему я, желающий лишь получить свои 5-15% годовых, должен оплачивать ваше любопытство? Ведь все расходы фонда "на бюрократию" будут, в конечном счёте, оплачены из карманов вкладчиков...

2. Если финансовая организация решила завести некую форму отчётности, отчётность эта должна будет во всём соответствовать стандартам отчётности финансовых организаций. Она будет доступна для контроля со стороны государственных налоговых и прочих финансовых органов. За любую "липу" в этой отчётности - может воспоследовать "полная мера ответственности". Так к чему эта головная боль фонду, который, если называть вещи своими именами, нарушает все возможные законы и правила всегда, когда это сулит больше прибыли, нежели риска? ;)

(Reply to this) (Parent)

Вопрос опять-таки в типе СУ
[info]schegloff
2007-01-06 12:37 pm UTC (link)
Формально, на уровне СУ-3, предполагается, что АО = "демократия", т.е. все владельцы имеют право на участие в управлении компанией пропорционально своему пакету акций. А в реальности значительная часть владельцев устраняется от участия в управлении, тем самым передавая управление в руки менеджмента и мажоритариев, и исключая для остальных миноритариев возможность своим правом воспользоваться. То есть реализуется классическая теневая СУ - на бумаге написано одно, а в жизни совсем другое. Ну так зачем же писать про какие-то "права" миноритариев? Одно право - купить/продать билет МММ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Вопрос опять-таки в типе СУ
[info]mat33
2007-01-06 01:18 pm UTC (link)
Полный набор прав, безусловно, включает право от всех этих прав отказаться ;)

"...и исключая для остальных миноритариев возможность..." - большинство может что-то исключить меньшинству. Не наоборот :) Это природа голосования. Т.е., если бы это большинство блокировало голоса меньшинства на голосовании - результат был бы тот же, хоть и достигался бы более трудоёмким образом.

Исключить такую возможность нельзя ни на каких, пусть даже самых демократических выборах. Вот, прочитает "сознательный пролетарий" свою "Правду" - и проголосует, как ему дядя Зюган укажет. Даже доводов его читать не будет. Просто посмотрит, что ему партия велела - и проголосует. Ну и есть он после этого... сознательный пролетарий и есть. И - ничего не поделаешь. Невозможно обязать человека принимать решения самостоятельно. К тому же, для выработки собственного мнения не помешают некоторые способности - и доступ к независимым СМИ.

А доступа - нет. Что там - "нет"! Сознательный пролетарий его и не желает! Мол, с чего бы это "компетентные органы" должны были разглашать секретную специфику своей работы? Это их внутреннее дело - кого, за что и как они замочили. Им - лучше знать. На то они - и компетентные. А затем - пролетарий голосует за их представителя. Ничего о них (о нём) не зная. И знать не желая. А вот - из принципа! ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Отказ от прав разрушает формальную систему
[info]schegloff
2007-01-06 06:28 pm UTC (link)
То есть СУ-3 перестает работать, а теневая СУ "правит бал". Получается, что оргпроект "акционерного общества" на деле является той же лапшой на уши инвесторам, что и рассуждения о "строительстве коммунизма". В результате такая неработающая СУ-3 может оказаться еще худшим управленцем, чем прямая диктатура.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Отказ от прав разрушает формальную систему
[info]mat33
2007-01-06 06:56 pm UTC (link)
Есть одно принципиальное отличие. А именно - относительно бескровный клапан для "сброса пара". Да, у рядового акционера и прочего избирателя нет абсолютно никакой возможности ПОЗИТИВНО влиять на исход голосования. Вес их голоса столь слаб, что, обратно, в ПОЗИТИВНОМ смысле - толку от него - никакого. Тем не менее, всегда остаётся опция негативного, протестного голосования.

Дело в том, что даже средний менеджер может управлять разумней, чем совет - пусть даже в этот совет входят одни гении :) Тем не менее, менеджер может быть не средним, а исключительно скверным. Или, его цели могут быть никак не совместимы с целями рядовых вкладчиков (а именно, вкладчики желают из нефтяной трубы свои бутерброды, без перебоев, получать - а менеджеру интересней большие понты и личный доход от нефтяного шантажа). Вот именно для таких случаев и существует простестное голосование. Пока этот механизм работает, каждый президент знает, что если особенно отличиться, то следующим президентом будет скорее пёс Шарик, чем кандидат от его партии, клана и т.п. ;) Клан его за это отблагодарит. Догонит - и ещё раз отблагодарит :-)

Да, есть аналоги и в любой диктатуре. Но при недемократических формах правления протест, в общем-то, должен быть выражен максимально кровавым способом. По формуле - за одного дворянина могут сто холопов казнить; но за всех дворян - шиш. А аппарат насилия - тоже жить хочет. А жить для него, значит - убивать. Нет, лучше уж пережить протестного президента Шарика - хоть и это несладко.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Отказ от прав разрушает формальную систему
[info]kuula
2007-01-08 01:34 pm UTC (link)
=каждый президент знает, что если особенно отличиться, то следующим президентом будет скорее пёс Шарик=

Каждый президент знает, что следующим президентом будет тот, кого назвут держатели крупных денег.

А они находят способы договориться... И пследние, чье мнение при этом им будет интересно - это избиратели.

А как "делаются" голоса избирателей - это и есть политические технологии. Уверяю Вас: если Вы регулярно смотрите ТВ, то за пять лет вполне реально Вас убедить проголосовать за свой собственный расстрел -:))) И это не шутка, имейте в виду.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Отказ от прав разрушает формальную систему
[info]mat33
2007-01-08 01:57 pm UTC (link)
Я смотрю несколько независимых информационных каналов. Британские, американские, русский умеренно оппозиционных (RTVi). Только русские правительственные не смотрю ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Отказ от прав разрушает формальную систему
[info]kuula
2007-01-08 02:33 pm UTC (link)
ТВ - оно везде ТВ... "независимые" - от кого? Только не от больших денег, а, следовательно - от власти... Просто в РФии это делается топорно, на Западе - более филигранно. Суть та же.

(Reply to this) (Parent)


[info]sartac
2007-01-06 02:28 pm UTC (link)
4 пункт не верен.

Есть путь публичного скандала, есть путь продажи своих акций, а есть еще более страшное оружие - судебное преследование. Если есть много денег и терпение - путь весьма реальный.

Все остальное - банальная истина, очевидная большинству аналитиков. Если бы права акционеров не были ограничены неформальными механизмами, были бы невозможны любые долгосрочные стратегии. На самом деле, всегда существует неустойчивое равновесие между менеджментом, членами совета директоров, и владельцами акций.

(Reply to this) (Thread)

Таким образом, нынешние АО -
[info]schegloff
2007-01-06 06:30 pm UTC (link)
это коррумпированные СУ-3 в терминах ТССУ. Что и требовалось доказать.

Дальше следует изучить механизм принятия решений в теневых СУ, стоящих за этими СУ-3. Чем и займемся.

(Reply to this) (Parent)


[info]asterrot
2007-01-06 06:13 pm UTC (link)
1. Невозможно построить формулу жизни. Свести все гуманитарные знания в одну непротиворечивую и исчерпывающе полную модель и заранее расписать чему и как быть.

2. Поэтому невозможно планировать будущее. Нет единого центра, способного расписать, что и как делать шести млрд населения Земли.

3. Поэтому системы формальных законов и регламентов не основаны на реальном знании жизни и прогнозировании событий их создателями. Никто не задаёт задачу десяткам НИИ, на тему "к чему приведёт включение в закон такого-то пункта". Это и не нужно: всё равно закон будет сведён на нет неформальными средствами, он не будет неукоснительно соблюдаться.

4. Попытка "жить по закону" привела бы к быстрой смерти человейника. Жизнь сложней предписанных процедур.

5. Личные качества и личные отношения первичны всегда. Юридические формы лишь закрепляют некоторые аспекты личных отношений. Никакой закон не заставит физлицо быть Человеком, гением, храбрецом. Ничто не заменит компетентности, а значит роли инсайда, культуры, а значит, роли воспитания, ума, а значит, роли наследственности, лидерских качеств, а значит, внутренней свободы (а это свойство среды, тусовки).

6. Наиболее важные процессы - не те, что вынесены под лупу СМИ, не те, что выдержаны в коде легитимного вестфальского (государственнического) права. А те, что строятся в совсем ином, довестфальском коде обычного права ("понятий").

7. Мыслить и принимать решения может только Белый Мужчина (Белый Человек), изредка он может быть чернокожим антропологически и самкой биологически, но парадигматически это именно Белый Мужчина. Большинство людей (в т. ч. белокожих) лишены СТЕРЖНЯ, они адаптивны. Они приспосабливаются к обстоятельствам. А не ломают мир через колено. Власть - удел меньшинства Белых Мужчин. Остальные, лишённые Стержня, психически неустойчивы, не способны мыслить в условиях сильного зашумления каналов информации, поддаются на любые иллюзии и провокации, живут в своих фантазиях и не способны к принятию решений. Они живут в вечной неизвестности, в вечном подавленном страхе. "Живут чужим умом".

8. Только примерно 2% людей изредка принимают решение. Большинство не может даже бросить курить, или принять иные НАИЭЛЕМЕНТАРНЕЙШИЕ решения. На днях спросил у одной своей знакомой, зачем она берёт потребительские кредиты, так она ответила: иначе я не смогу накопить сумму, всё потрачу. Она не способна откладывать деньги! Многие люди с трудом просыпаются по утрам, в состоянии подняться только тогда, когда ОТ НИХ ТРЕБУЕТСЯ идти на работу. Не потому, что они хотят, а потому, что НАДО, начальство требует.

9. Лица, не способные к расчёту и принятию решений, не верят, что к этому способны другие. Но миром правят расчётливые и решительные. Лица, не способные к конкретному (в гегелевском смысле) мышлению, не верят, что другие могут мыслить конкретно. Страдая склонностью к аутизму, такие люди верят во власть Буквы Закона, во власть Легитимности и Полномочий. Слабые верят во власть массы и массовых заблуждений. "Если все верят в Путина или Сталина, то он и главный", - откровенная чушь. Главное - во что верят инсайдеры в своём кругу.

10. В мировой литературе есть два удачных образа безвластной, шутовской власти. Губернатор Санча Панса и главком ВМС банановой республики из "Королей и Капусты". Формальный статус - ничто, реальные рычаги влияния - всё.

(Reply to this) (Thread)

Хорошо, но это готовое знание
[info]schegloff
2007-01-06 06:40 pm UTC (link)
Само по себе эти прописные истины что-то значат лишь для того, кто уже их откуда-то узнал. Для того, кто ищет чего-нибудь новенького, декларация "миром правят Белые Люди" ничуть не отличается от декларации "миром правят жидомасоны".

Я в своем ЖЖ пытаюсь воссоздать весь путь продвижения лоха вроде меня к Пониманию того, как устроены социальные системы. Вы акцентируете внимание на различиях между готовыми людьми - дескать, в одних имеется "воля к Власти", а в других нет. Я иду с другой стороны - от устройства организаций, в рамках которых принимаются крупные решения. Под это устройство "выращиваются" соответствующие типы людей.

Вы придерживаетесь узкого понимания ТССУ, в рамках которого нынешний массовый тип организаций - коррумпированные СУ-3, или теневая система, спрятанная за декорациями из законов и правил, - признается единственно возможной. Для меня это пока не очевидно.

В рамках этого ЖЖ у нас разные задачи - я выстраиваю некую модель (ТССУ), Вы же комментируете ее с точки зрения другой, уже выстроенной модели (Учение Астеррота, если угодно). Но Ваша модель не предназначена для теоретизирования, из нее следуют предельно практические выводы. Не уверен, что готов таковые здесь обсуждать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Хорошо, но это готовое знание
[info]asterrot
2007-01-06 07:16 pm UTC (link)
ОК, больше не буду :(

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну почему же - :( ?
[info]schegloff
2007-01-06 07:31 pm UTC (link)
Правильнее - :) !

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ну почему же - :( ?
[info]asterrot
2007-01-06 09:39 pm UTC (link)
Я изобразил виртуальную обиду. Дескать, с открытой душой, а меня не поняли :)

В действительности, писал-то я о чём? О том, что невозможно свести жизнь к схеме. К схеме, заложенной в современном правоведении, которая составляет суть того, что принято называть "государством". А равно к любой иной: конспирологической, СУ-1,2,3,4 и проч.

Есть элита, связанная всеми типами отношений. СУ-1,2,3,4,10,100. И есть лохи, которые не являются элитой не оттого, что их обманули. А им кажется, что их обманули оттого, что думать не хотят и не могут и оттого вечно не понимают, что с ними происходит.

Скажем так (это метафора): есть всемирный дурдом. Отличается от обычного тем, что врачи и медперсонал не одевают белых халатов. Но врач, если он профессионал, всегда будет врачом и профессионалом, независимо от существования любых правил игры. А медсёстры и медбратья естественным образом тянутся к врачам. Санитаров тоже психи достают, санитары тоже тянутся к старшим.

Можно изменить правила игры, можно принять любые законы, ввести демократию, тиранию, привезти миллионы чёрненьких чумазеньких чертенят, но фундаментальные антропологические константы никто изменить не в состоянии.

Вот, сегодня по EuroNews видел такой сюжет: на выборах мэра Висбадена социал-демократы (одна из двух крупнейших партий Германии, наряду с блоком ХДС/ХСС, с которым она сегодня составляет правящую коалицию) выдвинула кандидата, отпечатала плакаты, листовки, прочая, прочая, начала избирательную кампанию... вот только ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬ КАНДИДАТА забыла. И это Германия, страна педантов!!!

О чём это говорит? Понавезли чертенят, продвигают их во все органы власти, умиляются. Особенно левые, социал-демократы. А ещё продвигают повсюду женщин (как не крути, а разработать модель воспитания полноценной женщины для игры по новым правилам "равных возможностей" так и не удалось, если это вообще возможно, и женщины, в 99% случаев - просто упрямые истеричные клухи, лишённые памяти, разума и воли). Продвигают представителей сексменьшинств. Продвигают инакоумных сирот. И вот вам результат: немыслимое свершилось.

Можно принять любые законы, но они оперируют теми понятиями, которые понятны всем. Иными словами, законы написаны на языке толпы, на языке сумасшедших. А дела на этом языке не делаются. Природа берёт своё. Никто не готовит кадры под СУ-Икс. Есть качества, которые всегда пробивают себе дорогу: можно усилить их у своих, ослабить у массы - вот и всё, что может элита.

Я не раз отзывался неуважительно об элите. Я не отказываюсь от своих слов. Элита в избытке обладает всеми теми качествами, которые нужны для того, чтобы иметь власть в обществе, но за счёт принципиального отказа от тех качеств, которые могли бы сделать эту власть полезной для общества, или хотя бы полезной для самой элиты.

Эти люди имели власть в прошлом, имеют сегодня и будут иметь всегда. Если продолжить аналогию с дурдомом, это врачи-психопаты, одержимые манипулированием пациентами и усугублением свойственных им патологий.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ну почему же - :( ?
[info]asterrot
2007-01-06 09:39 pm UTC (link)
Поскольку мой коммент не в тему, лучше, наверное, его заскринить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насчет заскринить -
[info]schegloff
2007-01-07 04:16 am UTC (link)
судя по дальнейшему обсуждению, оказался все-таки в тему. Так что пусть висит.

Тем более что Ваша формулировка - "законы написаны на языке сумасшедших" - очень образно выражает сущность коррумпированных СУ-3. Основные возражения против СУ-3 к этому и сводятся - дескать, плохо работают законы сумасшедших. Вы как раз и разъяснили, почему.

(Reply to this) (Parent)

Re: Ну почему же - :( ?
[info]neo_der_tall
2007-01-06 11:19 pm UTC (link)
даже если согласиться с вами и предположить, что такая элита существует, то неизобретание сущностей сверхнеобходимого, приводит к выводу что те качества что есть у современной элиты и тех что нет - это обязательные качества чтоб быть элитой. Отсюда вывод - пыжиться бесполезно. ;)

Одно из самых людимых мной высказываний:
Он был умным и хотел изменить весь мир. Постом он стал мудрым и изменил себя. Так одной сволочью на земле стало больше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ну почему же - :( ?
[info]asterrot
2007-01-06 11:48 pm UTC (link)
Были времена, когда были мудрые психиатры, которые лечили психов от разных заболеваний. В результате их деятельности, болезни были всё больше лёгкие и неопасные.

Затем пришли психиатры другой школы и провозгласили, что вылечат всех ото всех болезней раз и навсегда, и психи станут, "как боги". Психиатры новой школы захватили власть над дурдомами и начали выпускать якобы излеченных психов на улицы. В результате началась эпидемия массового помешательства.

Психиатры старой школы пытались этому противостоять, но их провозгласили реакционерами и врагами свободы и они притихли, после того, как половина их болталась на фонарях.
...

Мораль: психиатры бывают разными.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ну почему же - :( ?
[info]neo_der_tall
2007-01-06 11:50 pm UTC (link)
8) это всего лишь фантастика. с такой аргументацией можно и существование драконов с эльфами обосновать ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ну почему же - :( ?
[info]asterrot
2007-01-07 12:06 am UTC (link)
Интересно. Где это Вы аргументацию усмотрели.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ну почему же - :( ?
[info]neo_der_tall
2007-01-07 12:08 am UTC (link)
а! так это было голословное утверждение? тогда снимаю свои претензии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ну почему же - :( ?
[info]asterrot
2007-01-07 12:34 am UTC (link)
Это был сеанс психотерапии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ну почему же - :( ?
[info]neo_der_tall
2007-01-07 12:37 am UTC (link)
спасибо, доктор. а то я уже начал сомневаться, а вдруг и правда суперэлита существует? Вы так настойчивы...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ну почему же - :( ?
[info]asterrot
2007-01-07 05:30 am UTC (link)
Вы бы лучше усомнились в необходимости устраивать клоунаду. Хотя на праздники это вполне допустимо. В старину в новогодние дни проводились карнавалы, на которых вытворяли и не такое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ну почему же - :( ?
[info]neo_der_tall
2007-01-07 11:34 am UTC (link)
"Самые большие глупости в мире делаются с серьезным выражением лица" ;)
Вы слишком серьезно относитесь к собственным идеям. Похоже что они Вас на столько заворожили, что критическое мышление просто вырубается стоит возникнуть словам "суперэлита, финининтерн" что даже легкая ирония воспринимается Вами как обидная клоунада.

Никогда не приходило в голову, что суперэлите (т.е. богатеям), может быть просто не интересно управлять миром. Зачем? Имея даже несчастный ярд (1 G$) можно найти гораздо более увлекательное времяпрепровождение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ну почему же - :( ?
[info]asterrot
2007-01-07 02:42 pm UTC (link)
даже легкая ирония воспринимается Вами как обидная клоунада

Ваша клоунада наносит ущерб только Вам. "Иронией" называется несколько иное. А это именно "клоунада". Или, если хотите, "паясничанье".

суперэлите (т.е. богатеям), может быть просто не интересно управлять миром. Зачем? Имея даже несчастный ярд (1 G$) можно найти гораздо более увлекательное времяпрепровождение

Именно об этом я и писал. Если не в этом ЖЖурнале, значит в своём, дня три назад. Большинство членов 1,5-2 тыс. семейств, составляющих мировую элиту (суперэлитой я называю верхний их слой, говорить о ней, в этом плане, конкретно не берусь, поскольку прямой информации не имею), либо вообще не принимает участия в делах, либо тянет свою лямку лишь "постольку, поскольку". Но из десятков тысяч членов семейств (включая боковые линии) всегда есть несколько сотен амбициозных молодых и не очень людей, желающих самореализоваться, изменить ход истории, или что-то ещё. На них и держится мировой дурдом... пардон, мировая цивилизация.

Им просто нравится играть в такие игры. Они являются ядром всего слоя, идеология которого учит понимать, что за своё положение в мире следует каждый день драться, даже если по наследству тебе достались гигабаксы. В каждом семействе есть свой лидер, среди лидеров выделяются свои лидеры. Существуют инсититуции, облегчающие как формирование лидеров, так и отношения между ними.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ну почему же - :( ?
[info]neo_der_tall
2007-01-07 03:05 pm UTC (link)
Вредит мне? смешно 8)

Вы называете суперэлитой богатейшие семейства? такие есть, не спорю. И амбициозные молодые люди которым нравится играть с деньгами и порулить тоже есть. Вопрос, можно ли считать что они "управляют миром". Вы считаете что они супергении в вопросах бизнеса, социумов, лидерства. Да еще и видят/знают некую истину, недоступную другим. Я считаю это притянутым за уши, и попытки управлять человечеством, еще менее успешны, чем попытки удержать парусник на курсе в 9 бальный шторм, иногда стихающий до 7 бального.

Из Ваших убеждений следует, что простым смертным рыпаться бесполезно, из моих, что недостижимого нет 8)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ну почему же - :( ?
[info]asterrot
2007-01-07 03:26 pm UTC (link)
Вы не поняли сказанного мной даже на самом поверхностном уровне. Причина, как я полагаю - в клоунаде, давно ставшей для Вас жизненной позицией, скрывающей глубинную неуверенность в себе. Вот это и есть тот ущерб Вашим интересам, о котором я сказал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ну почему же - :( ?
[info]neo_der_tall
2007-01-07 03:36 pm UTC (link)
ух ты! Вы не пробовали диагнозы ставить по фотографиям? По двум предложениям Вы же "понимаете" суть человека... ;)

Вам так хочется верить что Вы умнее/мудрее/лучше меня? Да ради бога! 8) Моя неуверенность Вам это позволяет 8).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ну почему же - :( ?
[info]asterrot
2007-01-07 03:40 pm UTC (link)
Дурашливость, дуракаваляние - плохая защита от жизненных проблем и невзгод. Тем более, в такие дни, какие надвигаются сейчас.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ну почему же - :( ?
[info]neo_der_tall
2007-01-07 03:44 pm UTC (link)
Молодой человек, Вы же и отдаленно не представляете какие я предпринял действия для страховки от всяких неприятностей и какие посчитал не разумными, ведь правда? А уже судите.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ну почему же - :( ?
[info]asterrot
2007-01-07 03:55 pm UTC (link)
Ваша неспособность прекратить паясничанье, Ваши метания от дурашливости к откровенному кривлянию гарантируют Вашу неспособность принимать решения и тем более решения разумные, адекватные.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ну почему же - :( ?
[info]neo_der_tall
2007-01-07 03:59 pm UTC (link)
8) Вы жжете! Обязательно покажу это всем своим знакомым - пусть повеселятся.
Вам не хочется стать более адекватным? я могу пожертвовать вам кусочек своего времени, и пройти с вами на пару IQ тесты. Они вроде разумность и адекватность как раз меряют?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ну почему же - :( ?
[info]asterrot
2007-01-07 04:18 pm UTC (link)
Мой IQ порядка 180-190. К сожалению, IQ не измеряет ключевые способности интеллекта, которые иногда называют "эмоциональным интеллектом" ("адекватностью") и "финансовым интеллектом" ("ушлостью"). Интеллект - сложное явление, не поддающееся линейной оценке.

Кроме того, даже высокий интеллектуальный потенциал не даёт ничего в отсутствие необходимого объёма достоверной информации по ключевым вопросам (т. е. инсайда). Как справделиво (и чрезвычайно терпеливо) объясняет Щеглов, бОльшая часть содержания информационного пространства - лапша для лохов. Нажравшись такой лапши, даже гений будет в состоянии только воспроизводить эту же самую лапшу. Систематизировать несистематизированный бред.

Выбраться из этого самовоспроизводства бреда крайне сложно, а не имея доступа к инсайду - невозможно. Если до Вас докатятся хотя бы крупицы инсайда, и если Ваш IQ хотя бы 120, Вы годам к 50 начнёте что-то понимать. Начнёте отличать людей, владеющих информацией, от людей, нажравшихся медийной лапши.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ну почему же - :( ?
[info]neo_der_tall
2007-01-07 04:44 pm UTC (link)
Уф. уже лучше.
И про эмоциональный интеллект и про ушлость я понимаю, но логичность и адекватность он меряет более - менее, а мы говорили о них.
Кстати, Ваши цифры вполне достойны. Я где-то там же болтался лет пять назад, когда HRом баловался. Ушлости у меня и правда маловата - торгаш с меня никакой. Да и малоэмоционален к тому же. Что, впрочем, не помешало стать финансово успешным.

Теперь про инсайд. Опять Вы судите, даже не представляя к какой инфе я имею доступ, ведь правда? Если Вы не заметили, Щеглов "чрезвычайно терпеливо" объясняет информацию, которую я ему предоставляю ;)
Кстати, я ничуть не преуменьшаю важность инсайда (покрутившись в нефтетрейденге это нельзя не понять), просто утверждаю, что интерпретаций этих фактов можно придумать множество.
Кстати, как замечает тот же Щеглов, прогнозы даты катастрофы еще в Ворлдкризиса отодвигаются и отодвигаются.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ну почему же - :( ?
[info]asterrot
2007-01-07 10:33 pm UTC (link)
Адекватность, в общепринятом понимании, к логичности отношения не имеет. Но это вопрос терминологический.

Относительно Вашего доступа к инсайду я никаких выводов не делал, поскольку сделать их невозможно, пока человек валяет дурака, стебётся, ёрничает, кривляется и т. п., вместо того, чтобы говорить по существу.

Ворлдкризис... Там лепят одну залепуху на другую. Например, предлагают исключать доходы финансового сектора, маркетинговых, консалтинговых и т. д. компаний из американского ВВП.

Или увязывают ход событий с выборами в США. Как будто бы элиты не могут договориться, если вопрос стоит о существовании США (как это представляют себе Хазин и его единомышленники)! Будет надо - и дату выборов перенесут, и кандидатуры согласуют, да и вообще выборы на время отменят - введут чрезвычайку и проголосуют за Президента в Конгрессе.

Пока ничто такого не предвещает, но это я для примеру больше. А у хазинцев получается, что Штатам кирдык оттого, что скоро выборы, и от повышения ставки придётся отказаться. Не чувствуют люди разницу в цене вопроса.

Представление о западной системе, как о "свободном рынке", без руля и без ветрил, глубоко ошибочно. Там есть вырабатывавшиеся веками системы согласования и координации действий элит, есть суперэлита, своего рода, лидерская группа. Есть кому решать вопросы.

У нас же, по понятным причинам, либо ищут "мировое правительство", решающее всё и вся, либо отрицают за Западом и ведомой им мировой системой способность к разумным и целенаправленным действиям.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ну почему же - :( ?
[info]neo_der_tall
2007-01-07 11:15 pm UTC (link)
В этом сумасшедшем мире ирония и самоирония отличный способ остаться в своем уме. рекомндую.

"Представление о западной системе, как о "свободном рынке", без руля и без ветрил, глубоко ошибочно" Вот тут я согласен. Покрутившись в большом бизнесе (пусть и в масштабе маленьких стран), это становится довольно очевидно. И лидерская группа имеется. И кой-какие вопросы они решают. Но вот насчет их способностей управлять ситуацией... Тут у нас разногласия (см. аналонию парусника в шторме где-то тут в комментах).

Киньте ссылкой, что за кризис Вы прогназируете. Полюбопытствую.

(Reply to this) (Parent)

Re: Ну почему же - :( ?
[info]asterrot
2007-01-08 06:46 am UTC (link)
А с чего Вы взяли, что я прогнозирую кризис? Я писал про сайт Ворлдкризис и царящие там взгляды.

Впрочем, я действительно прогнозирую управляемый кризис. Об этом я много пишу в своём ЖЖурнале.
...

Об управлении ситуацией... Вопрос в том, что считать "управлением ситуацией". Если регламентирование в духе совкового пиара, то этого даже в СССР реально не было, потому, что оно невозможно в принципе. А если поддержание своих доминирующих позиций в человейнике группой связанных между собой семейств - то очевидно, что именно это и происходит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ну почему же - :( ?
[info]neo_der_tall
2007-01-08 11:59 am UTC (link)
ЖЖурнааал большоой, и тааам видееей 8) Нет ли где компиляции? или более-менее цельного описания? Или обязательно самому искать? или (тьфу-тьфу-тьфу) надо весь журнал прочесть?

Хм. ну если Вы под управлением понимаете это, и согласитесь, что бывают неудачи (т.е. семейство выбывает, либо новое появляется), то я с вами согласен! Со всем! (кроме применение термина управляют в этом случае ;) )

(Reply to this) (Parent)

Писали здесь -
[info]schegloff
2007-01-08 08:35 am UTC (link)
http://asterrot.livejournal.com/63964.html?thread=1033948#t1033948

От себя замечу, что дискуссия, к сожалению, ушла от фактов в выяснения "а ты кто такой?" и обмена ничем (в этой записи) не подкрепленными мнениями о том, что "управлять ужас как трудно"/"управлять легко, если ты лидер".

Со своей стороны - собираюсь продолжить поиск хоть каких-то сведений о реальных процедурах принятия решений в рамках Фининтерна. Здесь один установленный факт стоит сотни абстрактных рассуждений.

(Reply to this) (Parent)

Re: Хорошо, но это готовое знание
[info]stefashka
2007-01-07 12:41 am UTC (link)
Лох не поймёт, пока не соприкоснётся со властью, причём изнутри.

(Reply to this) (Parent)


[info]martyshin
2007-01-08 11:38 am UTC (link)
1. Невозможно построить формулу жизни.

2. Поэтому невозможно планировать будущее.


Это на нашем человеческом уровне невозможно.
Но она существует. просто нам пока не понять ее.

то же самое что ктото появится перед наполеоном с ГПС навигатором, калькулятором, радио.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]stefashka
2007-01-08 01:45 pm UTC (link)
1. Задача науки - к этой формуле приблизиться :-) Религия предлагает готовый рецепт, который при правильном применении даёт неплохой средний результат.

2. Планировать будущее необязательно, но вектор задавать можно и, наверное, нужно. Т.е. стратегическое и тактическое планирование никто не отменял.

(Reply to this) (Parent)


[info]kuula
2007-01-07 06:38 am UTC (link)
=а сговориться с крупными акционерами и своего человечка в директора провести. Управление современным крупным бизнесом - это управление "по персоналиям", а не "по проектам". Структура Фининтерна гораздо ближе к СУ-2 (личные отношения), чем к СУ-3 (формальные правила)=

Да-да.. это важно.

Блат выше Совнаркома - это для всех справедливый постулат.

(Reply to this)


[info]hasid
2007-01-07 12:58 pm UTC (link)
стоит попристальнее посмотреть на методики Березовского, который и вовсе не покупал даже одной акции компании, но внедрял в управление ею своих людей (куда уж там Барклаю до изощрённости БАБ). Вспомните "Андаву" и "Аэрофлот", "ЛогоВАЗ" и "АВТОВАЗ".
БАБ в общем не скрывая говорил, что "важно не кто владеет, а кто управляет".

Но это, конечно, с поправкой на одичание страны и тотальную коррумпированность РФ.

(Reply to this)