schegloff (![]() @ 2006-12-13 09:24:00 |
Entry tags: | ТССУ |
ТССУ: "коллективное руководство" по-советски и по-чилийски
UPD: эта запись интересна не сама по себе, а дискуссией о сталинизме и Фининтерне, развернувшейся в комментариях. Прошу читать и участвовать!
Рекомендую к прочтению тред Пиночет "единоличным правителем" не был ни одного дня. Безотносительно к тому, соответствуют ли действительности сведения о том, что В Чили КАЖДЫЙ член хунты имел полное право вето и никогда не стеснялся этим правом пользоваться, наличие соблюдаемого права вето (т.е. возможности одному человеку заблокировать решение всего совещательного органа) - хороший критерий для различения реально коллективного принятия решений и принятия решений Вождем с последующим оформлением его в виде коллективного ("мы тут посовещались и я решил", весьма популярная и позитивно воспринимаемая в России поговорка).
![]() | Только не надо ударяться в крайности :))) ![]() 2006-12-13 05:46 am UTC (link) |
Вспомним Речь Посполитую, право "либерум вето" каждого шляхтича при выборе короля и к чему это привело - к полной недееспосбности центральной власти. Можно вспомнить и олигархические торговые республики – Геную, Венецию, Нидерланды. Но все-таки это опять же малые страны и при том – крайне богатые по меркам того времени... Даже Древние Греция и Рим по мере территориального роста все более отходили от демократии. Можно, конечно, приводить в примеры Швейцарию с ее референдумами. Но все-таки, большинство, исследователей отмечает, что чем больше размер страны, тем больше прерогативы центральной власти. Так что дилемма «личное или коллективное принятие решений» – одна из вечных. Несколько подправить-улучшить ее можно только вводя новые технические решения, чтобы бюрократия всегда была подвижна, а не костнела. (Reply to this) (Thread) |
![]() | Не, не надо подменять понятия ![]() 2006-12-13 08:22 am UTC (link) |
Я говорил о диагностике СУ - отличия коллективного принятия решений от индивидуального. Вы же привели примеры использования СУ с коллективным принятием решений. Это совсем другая задача - выбор оптимальной СУ в конкретных условиях. О ней я пока даже не заикаюсь (т.к. еще и сам не разобрался, каким способом принимаю собственные решения). (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-12-14 05:00 am UTC (link) |
Умный диктатор принимает решения, основанные на коллегиальном мнении. То есть - пусть выскажутся все. Как можно откровеннее. Тогда у диктатора есть полная картина, и он принимает решение в интересах наибольшего числа людей. Имея таким образом наибольшую поддержку. Диктатор ведь зависит от общественного мнения в гораздо бОльшей мере, чем избранный президент с ограничеными полномочиями. То ведь не принимает решений... поэтому и не нуждается в общественной поддержке. Зачем? Демократическая система не способна принимать важных решений. Она хороша, когда надо "заморозить" существующую ситуацию. Чтобы никто не смог мирным путем ее изменить. Вот как в России сейчас: даже если вы изберете президента и весь состав Госдумы из радикальных патриотов - ситуация не изменится. Все равно понадобится революция... (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Ну хорошо, скажу об использовании СУ ![]() 2006-12-14 05:35 am UTC (link) |
Высказаны 2 утверждения, заслуживающие комментариев. 1) "диктатор зависит от общественного мнения в большей мере, чем избранный президент с ограниченными полномочиями..." - да, если речь идет об общественном мнении среди его непосредственных подчиненных; потерял доверие 2/3 Политбюро или 2/3 ключевых ведомств - получил переворот; половина византийских императоров была свергнута по этому сценарию, а как выясняется сейчас, среди советских генсеков таких было как бы не больше половины (Ленин, Сталин, Хрущев, Горбачев); 2) "демократическая система не способна принимать важных решений" - высказывание, истинность которого невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть, т.к. непонятно, что есть "важные решения"; в качестве примера могу привести Британскую Империю - кто конкретно принял решение ее создать, а? и что важнее для конечного успеха - одно "волевое решение" громадного масштаба, или миллион мелких решений? демократия приспособлена как раз для последнего - оптимизируется работа на каждом отдельно взятом участке, после чего иногда оказывается, что рвать рубаху на груди и бросаться на амбразуры уже просто незачем - и так все хорошо. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-12-14 06:24 am UTC (link) |
=в качестве примера могу привести Британскую Империю - кто конкретно принял решение ее создать, а?= Олигархия венецианско-ломбардского происхождения, эмигрировавшая в Англию в эпоху Контрреформации (17-й век). В британской истории это: Революция 1649-го, Протекторат, Реставрация Стюартов. В 18-й век Британия вступает как страна, строящая Империю. =что важнее для конечного успеха - одно "волевое решение" громадного масштаба, или миллион мелких решений?= Без разницы - одно ли крупное, миллион ли мелких, но направленных в ОДНОМ направлении, для ОДНОЙ цели. Милион же мелких решений, не увязанных результирующим вектором, называется "броуновским движением", эффект от которого в приннципе нулевой. Кстати, диктатор ведь тоже принимает множество мелких решений. Ни у Сталина, ни у Гитлера, ни у Де Голля не найдешь ОДНОГО решения, в рамках выполнения которого шло бы все остальное. А что до "хорошо" при демократии - ну, возьмем наше сегодня.. Не нравится? - возьмем Веймарскую республику, вполне демократическую.. или парламентскую республику Францию 50-х, в которой инфляция превосходила нашу в 90-е на два порядка. Демократия "хороша", когда есть внешний источник ее подпитки. В Европе или США хорошо не потому что там демократия - а потому, что на них работает весь остальной мир... И если завтра отдельно взятая РФия прекратит свободное хождение доллара в своих границах - "великая депрессия" почти неизбежна... и новый Рузвельт снова восстановит "трудовые армии", а ФБР будет не прибегая к демократическому судопроизводству отстреливать профсоюзных активистов. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | То есть у олигархов была диктатура? ![]() 2006-12-14 06:46 am UTC (link) |
Главный английский эмигрант-олигарх, пахан всея Британии, выслушав своих верных консорт-олигархов, в 1689 году на заседании олигархбюро принял решение сделать свою новую родину мировой империей? После чего методом регулярных убийств своих подчиненных обеспечил неукоснительное воплощение этого решения в жизнь в последующие 100 лет? По-моему, эта версия ничем не отличается от галковскинского "Сталин - зверушка Великобритании" и прочего криптоколонизма... Далее. Хорошо, Вы согласились, что одним решением великие дела не делаются. То есть управленческая проблема заключается в согласовании многих разных решений. Согласовывать их можно по-разному - 1) контролировать все самому (кстати, во всех учебниках менеджмента написано, что это прямой путь к полному развалу работы), 2) расставлять компетентных ЛПР (однако сразу возникает вопрос, а как компетентность мерять? по личной преданности, ага), 3) осуществлять обратную связь по результатам (да, но какой же дурак при этом начальству правильные сведения о "результатах" доложит? разве что о конечных, типа "бунтовщики во дворце, охрана разбежалась"). Демократия как раз очень эффективна в п.3 - при ней число контролирующих субъектов настолько превышает число контролируемых, что кто-нибудь правду да заметит. А во всех остальных случаях система практически со 100% вероятностью заруливает не туда. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-12-14 07:18 am UTC (link) |
Вы примитивно понимаете сущность диктатуры... Прнято решение - использовать Британию в качестве опорной базы для возрождаемого финкапитализма (который на ранней стадии придавлен католическими силами в Италии). Кстати, сперва попытка была перебазироваться в Нидерланды. Но эта страна оказалась сильно уязвима, в том числе и для католических недоброжелателей. Центром Империи начали делать Нидерланды.. но потом оказалось выгоднее перебраться в Британию. Нидерланды слили. Что до убийств подданных... полагаю, если суммировать жертвы Британской революции, Протектората и Реставрации (в процентном отношении), то Сталин будет выглядеть этаким милашкой-вегетарианцем, не способным мух забижать -:))) Впрочем, давно известно: концлагеря придуманы не Сталиным и не Гитлером, а вполне таки себе демократической Британией (1899 год, англо-бурская война). =эта версия ничем не отличается от галковскинского "Сталин - зверушка Великобритании" и прочего криптоколонизма= Нет, ну можно объявить все, что нам не нравится, выдумкой и спать спокойно -:))) Сталин БЕЗУСЛОВНО не был "зверушкой Великобритании". Русская революция 1917 года (ВСЕ, не только Февраль) произошли с благословения Британии и - особенно - США. Британия (и США) безусловно благоволили к СССР в 30-е годы... хотя там были влиятельные силы (связанные с США), стремящиеся столкнуть СССР и Германию (для чего способствовали усилению их обоих). Главным результатом Второй Мировой войны были Бреттон-Вудские соглашения, под которыми стоит подпись представителя Сталина. В то же время после войны Сталин отказывается от плана Маршалла, который прямо следует из этих соглашений, и идет на жесткую конфронтацию с США. Вот - информация. К размышлению. "Зверушки" тут нет. ... По уравленческим решениям... Все самому контролировать невозможно. Поэтому контроль распределяется по ступеням иерархии. С максимально возможной передачей их "вниз", у себя же оставив небольшой объем жестко контролируемых параметров. Компетентность определяется по результативности. Личная преданность и Сталину не была нужна. У него исправно работали и явные недоброжелатели. Если были компетентны Во всяком случае, уровень компетенции Совнаркома явно выше любого другого правительства всех воюющих стран. =какой же дурак при этом начальству правильные сведения о "результатах" доложит?= Тут все от стимуляции зависит.. если за дурные новости голову рубят - тогда да... Если же за это дают конфетку - то от дураков с дурными новостями (а также и не только дураков) отбою не будет. Имено так построен Наркомат контроля (ликвидированный Никитой в 1958-м). =число контролирующих субъектов настолько превышает число контролируемых, что кто-нибудь правду да заметит= И никто на нее не обратит внимания. Подумаешь, ну болтают, ну и фиг с ним. у нас свобода, каждый чё хочет, то и болтает. Внимания еще обращать... Вот и плучается - казалось бы, всем ясно, что ситуация с 9-11 явно замалчивается, но НИКТО не реагирует и не пытается пересмотреть официальную версию. =система практически со 100% вероятностью заруливает не туда= В смысле - "не туда"? Пока что результатом демократии в мире были ДВЕ Мировые войны, и явная угроза Третьей... Больше никаких результатов не наблюдается. В то же время бОльшую часть своей истории бОльшая часть человечества существует при других, не-демократических системах. Но только демократии дают Мировые войны... (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Диктатура - другое название для рынка? ![]() 2006-12-14 07:56 am UTC (link) |
"Принято решение..." пишете, а когда я спрашиваю конкретно - кем принято? - в ответ "диктатурой". Ну хорошо, Британскую Империю создавала диктатура "нового типа" - без ФИО диктатора, без иерархии должностей, без перераспределения ресурсов снизу вверх и потом сверху вниз... но чем такая "диктатура" отличается от свободного рынка и демократии?! Вы уж поясните, как именно это самое "решение" претворялось в жизнь на протяжении 100 лет. В случае со Сталиным все понятно - чуть что не так, "враг народа", и в лагерную пыль. А в случае с британской олигархией? По п.2 - значит, Вы сторонник СУ с контролем по результатам. Для этого диктатору придается "Наркомат контроля". Он передает наверх чертову уйму отчетов о результатах - главным образом негативных, т.к. за донос дают конфетку, а за похвалу потенциальному врагу народа можно и самому головы лишиться. Ну и что, подобный "негатив" будет сильно достовернее "позитива" хрущевско-брежневских приписок? Конечно, на каждого руководителя наверху будет иметься пухлый том компромата. Но вот кто реально компетентен, а кто нет - как по весу двух одинаково пухлых томов понять? Опять же диктатору самому разбираться? Система управления с централизованным контролем по результатам - фактически та же система с централизованным принятием всех решений. Потому как объем контрольной информации получается едва ли не большим, чем исходно-ситуативной. В результате приходится контрольную информацию сворачивать, например, к вопросу "тов. Курчатов, этот сотрудник действительно очень ценен?" - и принимать решение уже на основе свернутого сообщения конкретного ответственного человека. Контролировать которого, в свою очередь, будет опять же конкретный ответственный человек. В результате на вопрос: "тов. Берия, а нет ли в Политбюро заговора с целью моего убийства?" рано или поздно возникает ответ - "никак нет, я его сам возглавляю". (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-12-15 03:52 am UTC (link) |
Что такое "свободный рынок"? Это мифология. Нет никакого такого "свободного рынка". Всякий рынок кем-то и как-то регулируется. Разница в том, что иногда "регулировщики" делают это открыто, иногда - тайно. В случае Британской Империи это дикатура не "нового", а очень даже "старого" типа, описанная еще Аристотелем Стагиритом - олигархия называется -:))) Описано примерно за 2 тысячи лет до Британской имерии. Если Вы полагаете систему, в которой решения принимает закрытая группа товарищей - демократией и свободным рынком... то на фиг, на фиг... Такая демократия и такой свободный рынок хуже любой диктатуры и любого рабства. =как именно это самое "решение" претворялось в жизнь на протяжении 100 лет= Более 200 лет. С середины 17-го по начало 20-го века. Как претворялись? - да очень просто: олигархия формирует парламент и правительство, которые выполняют ЦУ тех, кто их поставил на должность... В принципе, практически та же система с успехом работает и сейчас в нашей стране - можете взять ее за пример, она очень хорошо иллюстрирует механизм. Есть различия, конечно.. из-за которых эта система олигархии в России не протянет столько, сколько в Британии. Но схема взята - оттуда. И никакой "лагерной пыли", это, извините, такая чушь... По "наркомату контроля".. Видите ли - он в свое время работал очень эффективно. Просто конфетку давали не за хорошую информацию и не за плохую, а за ДОСТОВЕРНУЮ. Пусть плохо, пусть страшно плохо - но ПРАВДА. А когда неправда - за это по сопатке. Кстати... СЕГОДНЯ система "обратной связи" работает МНОГОКРАТНО хуже, чем даже в брежневском СССР (сталинский могу сравнить только "отстраненно", так как тогда не жил). Сегодня, в условиях демократии и свободного рынка, имеет место быть полная ДЕЗинформация всех - и общества, и власти - о реальном положении дел. Власть не знает, что творится в обществе, общество понятия не имеет, чего хочет власть. Информационный "затык" - на всех уровнях. ВСЯ (без изъятия) информация, которая гуляет по новостным лентам - чистой воды рекламный пиар, и достоверные сведения там могут быть разве что случайно. На уровне правительства РФ НИКТО не имеет понятия, растет на самом деле экономика РФ или падает - и это совсем не шутка. ... А кто реально компетентен - это просто... Тот, кто способен выполнять задачу. Не задачу "вообще" ("обеспечить выполнение национального проекта..."), а задачу конкретную. Построить Транссиб. Братскую ГЭС. Магнитку. Днепрогэс. (Reply to this) (Parent) |
![]() | Вот именно, "закрытая группа" ![]() 2006-12-15 05:10 am UTC (link) |
К сожалению, дискуссия ушла от проверяемых фактов в область Веры. Например, Вы постоянно говорите о какой-то "эффективности" сталинского режима, дескать, тогда "все работало, и работало эффективно". Подозреваю, что Вы в то время не жили, а следовательно, в своих оценках пользуетесь вторичной информацией - а именно, советсткими же официальными данными. В конечном споре счет сводится к подмене понятия "эффективность" понятием "результат": войну выиграли? бомбу сделали? спутник запустили? Вопрос, "какой ценой" (эффективность = выпуск/затраты, а не чистый выпуск), не обсуждается - раз запустили, значит, и цена была правильной. Поэтому Ваши воспевания сталинского режима, основанные на личных убеждениях, я впредь комментировать не буду - это все мимо темы. Вернемся к Великобритании. Вы говорите - "решение принимает закрытая группа товарищей"... Закрытая от кого? От нас с Вами? Может быть. А как насчет исполнителей этих самых решений? Всяких там королей, премьер-министров, членов палаты лордов и прочих подставных фигур? Они что, тоже не знали, кого слушаются? От кого ЦУ получают? Однако за 200 лет ни один не проболтался. Ни одной фамилии не названо, ни одного института. Только мифические "масоны" да "Ротшильды". Так вот, это и есть конспирология в чистом виде. Общая схема такая - 1) берем объективный процесс, например, погоду, 2) берем глубинное убеждение, что все на свете происходит не иначе как по воле обладающих сознание существ (кругом злые и добрые духи, архетипу тысячи лет), 3) высказываем предположение, что нынешняя оттепель в Европе - происки Мирового Погодного Центра, скоординированные с полониевым делом и Кондопогой, 4) и получаем аргументированное возражение против демократии - сами же видите, даже погода, и та требует централизованного управления! Причем ведь ни одного факта в пользу МПЦ не приведено. Задействован только архетип "духов погоды" да "злых колдунов из соседней деревни". А какая замечательная версия получилась! Демократия повержена, централизованное управление погодой со стороны олигархов из МПЦ блестяще доказано конкретным примером - небывалой зимой 2006 года. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Пастернака не читал, но... (Anonymous) 2006-12-15 09:33 am UTC (link) |
>>>> От кого ЦУ получают? Однако за 200 лет ни один не проболтался. Ни одной фамилии не названо, ни одного института. Только мифические "масоны" да "Ротшильды" Сергей Игоревич, я так понял у вас трудности с фактами. Тем хуже для ваc, но не для фактов ;-) Правительство Блэра, в особенности финансовый блок, наняло в качестве экспертов специалистов из ведущих британских банков. Они пишут проекты всех решений правительства, которые потом принимаются в том числе и пардаментом. Об этом постоянно пишут в газете с "левым" уклоном "Гардиан", называются фамилии. Некоторые эксперты перешли в аппарат правительства, около половины совмещают работу в банке с работой на правительство. А теперь представьте демократический механизм. Партия лейбористов набирает большинство на всеобщих равных прямых и тайных, но сформировав правительство штампует решения написанные крупными банками. То есть получается с одной сторны демократия, с другой - финансовая олигархия. Это как двусторонний пазл, который собирают на полу, потом переворачивают - с другой стороны другая картинка. Некоторые производители пазлов шутят (особенно английские): с одной стороны бобби, переворачиваешь - гангстер с лицом похожим на бобби грабит банк. Хитрость в том, что выборы власти делаются так, что у населения создается иллюзия, что они имеют выбор. На самом деле они выбора не имеют, то есть те из кого они выбирают, не есть в действительности выбор, потому что тори пригласят в правительство тех же консультантов из тех же банков. =Серегин= (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Пастернака не читал, но... ![]() 2006-12-15 06:04 pm UTC (link) |
Речь шла о создании Британской Империи в 17-18 веках. Какое отношение к этому имеют Ваши "факты" о том, что правительство Блэра (а кто это?) наняло в качестве экспертов специалистов? Если Вы говорите о том, что все решения, принятые Великобританией как государством, первоначально готовились в некоторых "банках" - то приведите хотя бы один пример такого решения. В таком-то году Палата Общин утвердила такой-то закон, который ранее обсуждался на таком-то заседании Палаты Банкиров и был принят в качестве инструкции для Палаты Общин. А так пока - все та же конспирология про "власть мирового капитала". (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Пастернака не читал, но... (Anonymous) 2006-12-18 09:16 am UTC (link) |
>> А так пока - все та же конспирология про "власть мирового капитала" Конечно, нет и не может быть никаких документов, о том что праламент обязался проголосовать за законопроект разработанный "палатой банкиров" (он просто проголосовал, так совпало). Также как нет и указа Путина о зажиме демократии в России (он до генпрокурора не дозвонился). Нет нотариально заверенных договоров о результатах футбольных матчей. И те кто дает взятки инспекторам ГАИ не заключают с ними договор в письменной форме. И те кто дает откаты менеджерам по закупкам, тоже не пишут расписки. "Да премию столько-то тыс. рублей". Но из этого не следует, что банкиры Британии удалены от парламента на тоже расстояние, что и профсолюз уборщиков. И что никогда не было нет договорных матчей. Можно смотреть на конечный результат. Какая бы партия не имела большинства в парламенте Британии, они принимает законы выгодные финасовому бизнесу. Или это мне кажется? (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-12-15 01:24 pm UTC (link) |
=в своих оценках пользуетесь вторичной информацией= "Вторичная"? Ни фига себе - "вторичная"! Вы выключатель включаете - откуда у Вас в квартире электричество? Откуда в нашей стране нефть, газ, уголь, электроэнергия? Даже импортные шмотки - ведь чтобы купить что-то, надо продать что-то. а откуда производства, которые что-то продают, чтобы нам что-то купить? 98 всех капитальных объектов в РФ - построено в период 1930-1990 гг. То есть или при Сталине, или по планам и программам, разработанным при нем и на основе построеного при нем. Это простой факт. Первичная информация. Эффективность - в том, что мы живы. В ЭТОЙ стране мы можем жить - только за счет построенного при Сталине. Сравним построенное до него и построенное после того, как его программы перестали действовать. И про эффективность можно уже не говорить. ТОЛЬКО период Сталина и был по настоящему эффективным. Впочем.. а Вы как меряете эффективность? По объемам вывезенных из страны капиталов? Тогда, конечно, за эффективность спорят эпоха Николая 2-го и эпоха Путина. Вопрос "какой ценой" некорректен - потому что никакой ИНОЙ ценой ничего этого в реальности не достигнуто. Более того: все рассуждения "вот если бы не..." не имеют смысла: потому что это самой "бы" как всегда очень мешает. И наконец: вот сейчас нету Сталина, нету ГУЛАГа, и воров не садят, и предателей не расстерливают - ну и что, лучше стало жить? Мы тут сидим, часы отсчитываем: когда все рухнет окончательно.. я на заводы заходить боюсь: рванет какой-нибудь котел, который со времен Андропова не чистили... Какой ценой? Единственно возможной. Не согласны? - хорошо, берите и стройте Днепрогэс ДРУГОЙ ценой. Пожалуйста. Не смею мешать... ... =А как насчет исполнителей этих самых решений? Всяких там королей, премьер-министров, членов палаты лордов и прочих подставных фигур? Они что, тоже не знали, кого слушаются? От кого ЦУ получают? Однако за 200 лет ни один не проболтался= Ох, сколько раз они "пробалтывались".. Просто Вы же не слушаете... Ротшильды Вам не нравятся? А почему, собственно? Или масоны - Вы не согласны, что таковые существуют? А они существуют, и как раз в Британии их больше, чем в остальном мире. Но, конечно, короли мног не болтают. Зачем? Чтобы Щеглову или кулехову проще было рассуждать? А им это - надо? Просто когда кто-то пробалтывается, вы кривите губки - "конспирология". Ну что ж - не желающий знать знать и не будет... Просто, конечно, не все так просто - типа, "мировое правительство", сидит там "теневой министр такой-то", "теневой нарком сякой-то". Нет, есть куча "площадок" (Трехсторонняя комиссия, Комитет Рио, МВФ, ВБ и так далее) где принимаются стратегические решения. От России в "трехсторонке", к примеру, в 1998-м были Чубайс и Явлинский. Конечно, они не принимают решений на уровне "кого поставить мэром Иркутска". Нет смысла. Да и нереально. Они решают задачи именно стратегического масштаба. Например, кого поддержать в СССР в 1990-м году. Нужен ли нам Ельцин, и если нужен, то что нам от него нужно? Это не значит, что избранный в качестве "нужного" Ельцин просто марионетка, который выполняет все по писанному. Нет - вот что касается либерализации внешней торговли и финансового обращения он выполнил, как просили, а вот распустить СССР - это уже его инициатива... и явно никто "извне" этого не одобрил. А как организовываются демократические выборы - я это наглядно наблюдал (и участвовал) не один и не два раза. Полит-технологии не даюют 100-процентного успеха.. но 100 и не надо: 51 процент дает "контрольный пакет". А факты... ну, их надо уметь находить. Они есть, их никто не скрывает. На самом деле взаимоувязанность (и контролируемость) мира - никакой не секрет, никто особо не скрывает: да и невозможно... Просто люди так к этому привыкли, что проходят мимо и не видят... И это - показатель хорошей работы полит-технологий. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Так, шторки упали... ![]() 2006-12-15 06:26 pm UTC (link) |
"Вы выключатель включаете..." - а что ж не "Солнце всходит"? "Настало лето, спасибо партии за это"? Первая электростанция в России появилась в 1879 году. Полагаете, что без Сталина электричество вывезли бы зарубеж? Транссиб был построен в 1903/1904 году. Полагаете, без Сталина его бы разобрали на металлолом? Насчет 98% капитальных объектов - уже крайне сомневаюсь. Российские заводы по производству современных отделочных материалов (облицовочный кирпич, сухие смеси, искусственный камень, ламинат, плитка, гипсокартон...) практически все построены после 1990 года. А строительство - это около 10% ВВП России. Вы бы еще сказали, что без товарища Сталина меня бы родители на свет не произвели, поскольку умерли бы в гитлеровском концлагере. Аргумент той же убойной силы, что и Ваши - и на столько же километров мимо темы. Он действует только на тех, кто уже верит. У остальных, как например у меня, вызывает раздражение. Ну не надо обосновывать существование своего Бога тем, что он создал мир в том числе и для меня. У меня другой Бог, и мир создал именно он. По поводу "мирового правительства". Чем мне не нравится вся эта конспирология? Тем , что решения типа СУ-3 ("сколько % инвестировать в Ельцина, а сколько % в Зюганова") описываются в ней как решения типа СУ-2 ("поставим Ельцина на должность Президента"). Что банки имеют влияние на политику, спору нет. Но на ту же политику имеют влияния и заводы, и пароходы, и военные, и аграрии, и заморские колонии, и союзники... Они что, все вместе - мировое правительство? Вроде как нет. Тогда почему именно банки и лично Ротшильды? Почему не Форд Моторс и лично Форды? Механизм влияния финансовой олигархии на мировую политику, безусловно, существует. Но отсюда вовсе не следует, что существует Главный Финансовый Олигарх, тайный Монарх Мира, который еще хуже Сталина, потому что скрывает свое ФИО. Существует некий коллективный разум СУ-3 (помните, о чем был исходный пост? о коллективном руководстве, которым даже Пиночет пользовался), который лучше Сталина, поскольку дает лучшие результаты. Как их не измеряй - что в авианосцах, что в нобелевских лауреатах, что в продолжительности жизни. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-12-16 04:54 am UTC (link) |
=Полагаете, что без Сталина электричество вывезли бы зарубеж= Полагаю, что его бы просто не было. А Транссиб использовался бы как используется сейчас - для вывоза за рубеж за бесценок того, что можно вывезти. =Насчет 98% капитальных объектов - уже крайне сомневаюсь= Скоко влезет... Просто те заводы, которые вы перечисляете - ни один из них не построен заново после 1990-го, посто переоборудованы построенные ранее. Причем - лишь малая часть ранее построенных (много меньше половины). Строительство - одна из наиболее пострадавших отраслей (более пострадало машиностроение, хуже всего с электроникой - почти плностью уничтожена, лучше в металлургии, химии). =поскольку умерли бы в гитлеровском концлагере= Нет, скорее всего - посто с голоду. Впрочем, они могли усеть эмигрировать - например, в Китай или в Америку - так что с Вами лично прямой увязки сделать нельзя. =Он действует только на тех, кто уже верит= Нет. На тех, кто ЗНАЕТ. =Тем , что решения типа СУ-3 ("сколько % инвестировать в Ельцина, а сколько % в Зюганова") описываются в ней как решения типа СУ-2 ("поставим Ельцина на должность Президента")= Это не имеет разницы... Понятно, что "поставим Ельцина" не означает - вот, Мировая Жидомасонерия издает приказ, и все берут под козырек... Это примитивно, и именно такой прмитив обычно и выдают за "конспирологию" оопоненты либерального лагеря... поклонники "невидимой руки". На самом деле, конечно же, все делается по-иному. Полит-технология - тоже технология, там есть свои допуски и "люфты", там мгут быть исполнительские ошибки, в результате которых рушится мост (проваливается казалось бы гарантированный кандидат). Но в общем - все просчитывается, примерно как в строительстве. "Тайного монарха" конечно нет. Это опять же примитив. Не пойму, почему либералы так примитивны? Казалось бы - свобода мысли, широта полета -:))) Есть некая группа лиц, вполне интернациональная (Фининтерн - расхожий термин, и он близок к истине), которая принимает базовые решения. Она совершенно не "тайная", хотя и не любит себя афишировать, но скрыть их аличие и факт совместной деятельности просто невозможно. Мы не можем знать деталей переговоров, но основные решения - просчитываются без проблем (хотя сложность представляет сбор и селекция информации - есть такое понятие, как "белый шум": сегодня информацию никто не скрывает, ее просто прячут в массовом потоке дезинформации). Таким образом, диктатура нового типа отличается от прежних тем, что первые лица, во-первых, себя не афишируют ("культ личности" тут исключен), во вторых - господствует "стратегия непрямых действий" (никто Ельцину не отдает прямых приказаний, и вместо классической агентуры существуют "агенты влияния"). В то же время основной признак диктатуры вполне на месте: власть, не связанная никакими законами и никому не подотчетная (см. Ленин, "Государство и революция" - самое сжатое и полное определение диктатуры). Финансовые корпорации изначально не подотчетны никаким демократическим механизмам ("священная частная собственность" - не зря это ключевой параметр либерализма, и, следовательно, либеральной диктатуры как таковой). Коллективное руководство? Ну а как иначе? Вы себе можете представить монарха, который все делал бы сам? Даже Николай Павлович, взвалив на себя кучу функций, при этом развел такое множество комитетов, комиссий, тайных советов... и между прочим - не без некоторого успеха. Хунта ли, единоличный ли диктатор - не имеет значения, если выполняются главные принципы диктатуры как таковой. ... Кстати, Сталин ВСЕГДА использовал коллегиальные методы работы. Вы просто снова не в теме -:))) Его манера - это манера капитана корабля: высказываются все, причем спор с начальником поощряется. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Вытаскиваю основное - ![]() 2006-12-16 06:14 am UTC (link) |
"диктатура - власть, не связанная никакими законами и не подотчетная". Т.е. Вы считаете, что Сталин был связан законами и перед кем-то отчитывался, а "финансовые корпорации" (кстати, Вы так до сих пор и не назвали ни одного имени) - не связаны и не отчитываются. Разумеется, как только речь заходит о конкретной корпорации (Энрон, Форд, Дженерал Моторс, Бэнк оф Америка), сразу же выясняется, что и законами связаны, и отчитываются, и в случае неудачного управления обанкротиться могут. Ан нет - все равно диктатура. Вот это я и называю - "шторки упали". Область веры, где рациональный анализ не работает. "Сталин всегда использовал коллегиальные методы работы"... что тут можно сказать? Если "всегда", хотя бы одну историю про коллегиально принятое решение, оказавшееся в итоге противоположным мнению Сталина приведите. Типа написал в "Правде" статью - "начать раздачу земли фермерам", Политбюро коллегиально его переубедило, и пошла в ход "коллективизация". Вы ведь "в теме", рассказывайте пример. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-12-16 02:16 pm UTC (link) |
Имена Вам? РУСАЛ, Ренова, Интеррос.. хватит, или добавить? ЮКОС, Импэксбанк, Альфа-банк.. Еще? Все вышеперечисленные в 1993-1996, вкупе с поставленными ими чиновниками, просто и не напрягаясь, НАРУШИЛИ Основной Закон страны. По всем, практически, основным его положениям. И ничуть этим не озаботились. Даже головы не повернули. Сталин - отдыхает: в его бытность были нарушения законов, но за них карали. В том числе и наркомов. Вплоть до высшей меры. Ни Энрон, ни Форд ни разу не обанкротились... Но речь не об этой мелочевке. Это - уровень даже не наркома, а начальника канцелярии в подкомитете. А что Вы слышали о банкростве или о привлечении к ответсвенности руководства Кун, Шиф и Лееба? Или Голдмэн энд Сакса? Или Ротшильдов кого-нибудь? А ведь решения принимают ОНИ, а не 3 млн акционеров Дженерал Моторс... Конкретика? Да можно и конкретику.. Но зачем? Вы конкретику и сами наете. Но Ваша ВЕРА в "демократию" не позволяет Вам видеть лес за деревьями. =Если "всегда", хотя бы одну историю про коллегиально принятое решение, оказавшееся в итоге противоположным мнению Сталина приведите= Собственно, они были ВСЕ коллегиальные. Ну, например - операция Багратион (война и т.д.). Или коллективизация - ведь убедили его Рыков с Бухариным в СВОЕЙ схеме коллективизации... А вот такого идиотизма, как землю фермерам раздавать - конечно, в здравом уме такого никто не предложит. После 20-х годов, после краха НЭПа, который привел к хлебным карточкам - это понадобилась перестройка, чтобы хорошо забывшие родную историю люди, не имевшие в жизни отношения к сельскому хозяйству, заговорили о "фермерстве"... Хватит примеров? Или еще нужно? Скажем, морская программа на 3-ю пятилетку... Какая там разгорелась ругань - описывают (каждый со своей колокольни) Кузнецов и Ванников. Они друг с другом не согласны, но сходятся в одном: Сталину они слова сказать не дали, он даже психанул - но вынужден был слушать Ванникова, хотя ему больше импонировала позиция Кузнецова... Я же говорю - Вы не в теме... Это Вам сперва надо просто почитать что-нибудь (не только Радзинского и Бунича с Млечиным)... (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Вытаскиваю основное - (Anonymous) 2006-12-18 09:21 am UTC (link) |
Пока в России было много дешевой рабочей силы - вчерашних крестьян, развитым странам было выгодно ввозить сюда производство, и вывозить прибыль в денежной форме. Когда этот ресурс к 90-м годам иссяк, стало выгодным только вывозить ресурсы - цветные и черные металлы, нефть. Что сейчас и происходит. Вывозить ресурсы в те страны, где есть дешевая рабочая сила, которая их перерабатывает в товары. А из этих стран вывозить прибыль или.. сегодня просто забрасывать их эмитированными необеспеченными деньгами в форме ЗВР, что бухгалтерски эквивалетно вывозу прибыли в денежной форме. (Reply to this) (Parent) |
![]() | Давно бы так! ![]() 2006-12-18 03:24 pm UTC (link) |
Спасибо за конкретные примеры. Вопрос с коллегиальностью управления в СССР для меня закрыт, сейчас об этом отдельный пост напишу. Про Куна, Шифа и Лееба поищу информацию. Видимо, пришла пора разобраться и с Фининтерном (точнее, с его типом СУ). Насчет "не только Бунича" - так подскажите источники, по тому же "Багратиону" например. (Reply to this) (Parent) |
![]() | Возвращаясь к исходному пункту ![]() 2006-12-15 06:58 pm UTC (link) |
Насколько я понял, Вы сформулировали следующий тезис (опустим пока его доказательства, т.к. убедительных для меня Вы пока не представили): открытая диктатура предпочтительнее тайного лоббизма, так как... ну, честнее, что ли. Обосную противоположный взгляд: предпочтительнее как раз тайный лоббизм. Дело в том, что в этом случае решение (типа "нужен ли нам Ельцин") принимается даже не просто большой группой людей, а большой группой людей, чьи "голоса" имеют разный вес в зависимости от очень многих факторов. То есть это в конечном счете сложная система принятия решений. А в случае, когда решает один диктатор - даже выслушивая подчиненных - решения принимаются в зависимости от одного-единственного фактора: личного рейтинга каждого подчиненного в глазах диктатора. Причем рейтинг этот может очень быстро упасть ниже плинтуса, достаточно один раз неудачное мнение высказать. Это - довольно простая система. Понятно, что вокруг диктатора тоже образуется своеобразный "административный рынок", выполняющий функции лобби вокруг демократического органа власти. Однако диктатор при этом вносит куда большие искажения в решение лоббистов, чем обычный парламент. В случае, если диктатор нацелен на позитивную цель, и управляет относительно простой системой (создать фирму с нуля) - диктатура более уместна, чем парламент из интернет-теоретиков (сам проверял). Однако в остальных трех случаях (негативная цель и/или сложная система) - диктатура гораздо опаснее демократии. Мое неприятие сталинизма основывается на небольшом (20 лет) личном опыте участия в разнообразных "диктаторских" организациях. Успешной оказался только один проект, во всех остальных случаях диктатор разогнал всех сколько-нибудь толковых работников, и организации померли. Понятно, что если работников держать за железным занавесом, разбежаться они не сумеют, а просто постепенно вымрут. Так вот, это самое, ИМХО, и произошло со сталинским СССР. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-12-16 05:24 am UTC (link) |
Поправлю (с учетом того, что я писал во "второй линии" дискуссии): открытая диктатура предпочтительнее закрытой. Есть кому морду бить -:))) Предпочтительность еще и в том, что диктатура имеет смысл лишь как переходная система (скажем - в теории - "диктатура пролетариата" как переходная система от показавшего свою неэффективность парламентаризма к чему-то другому, отвечающему потребностям страны, но не диктатуре по своей сути). Когда диктатура открытая, ей приходится так или иначе свои обязательства по переходу выполнять.. Закрытая диктатура таких обязательств не несет, и следовательно стремится себя увековечить. =большой группой людей, чьи "голоса" имеют разный вес в зависимости от очень многих факторов= Я понял, в чем ущербность Вашей позиции... Вы исходите из того, что у Фининтерна могут быть интересы, сходные с какими бы то ни было национальными интересами. Это не так. Забавно, в "Будущем денег" Вы же сам подробно излагаете, в чем и почему интересы Фининтерна ВСЕГДА будут враждебны национальным интересам (всех наций) -:))) То есть КРИТЕРИИ оценки условного Ельцина для Фининтерна (для ВСЕХ его участников) принципиально иные, чем для нас. Поэтому они промеж себя, понятное дело, спорят, один говорит "да, вот такой бычара нам и нужен - тупой и упертый", другой возражает - "нет, эта тупость-упертость не понравится интеллигентам, и они отшатнутся.. придется лишнее бабло вваливать для компенсации негатива"... Но отбирают они все равно кандидата на разрушение - такого, который переведет страну в "постиндустриализм", исходя из консенсуса "страна, которую нет смысла эксплуатировать". В наличии такового консенсуса, полагаю, Вы не сомневаетесь? Или я упустил эту лекцию? (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Ну если с точки зрения "морду бить"... ![]() 2006-12-16 06:19 am UTC (link) |
- тогда да, психологически предпочтительнее. Для тех, кто привык всегда считать себя рабом, и поэтому предпочитает не придумывать себе рабовладельца, а видеть его на плакате. Но обратите внимание - исходным пунктом тут является не анализ реальных процессов принятия решений, а убеждение в том, что Хозяин всегда есть. То есть когда Вы не видете конкретного Вождя на том же Западе (или Главного Босса в СУ-3), Вы придумываете некоего "собирательного" Вождя, наделяя его всеми свойствами обычного. После чего говорите - вот, он еще хуже, его даже к стенке не поставишь! Да как раз поставишь. Перестаньте его выдумывать, и дело с концом. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-12-16 02:21 pm UTC (link) |
=Для тех, кто привык всегда считать себя рабом= Знаете, почему западные демократические люди так много кричат, что они типа свободные личности, индивидуалисты и проч.? Потому что на самом деле они - рабы, и это их угнетает. В нашей стране рабство - это исключительная редкость (даже в заключении), и поэтому у нас нет необходимости изображать из себя якобы "свободного".. Мы все и так - самые свободные люди на свете. Но, как оказывается, для достойной жизни этого мало. А Ваше "придумываете" - это просто от Вашего неумения видеть простые вещи. Ну, что сказать - кто не хочет видеть, того не заставишь... Да-да.. нету никого. И ментов на улице нету. А если какой козел Вас остановит за превышение скорости - это все выдумки Кулехова. Нету же никаких ментов! И мороза зимой не бывает - это Кулехов выдумал... Очень просто. (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-12-16 05:25 am UTC (link) |
=диктатура гораздо опаснее демократии= Есть демократия и демократия... Я почему не люблю слово "демократия" - предпочитаю "народоправство" - потому, что термин "демократия" застолблен за западной моделью управления, которая плотно "лежит" под Фининтерном и не хрюкает... А лежит она потому, что ее базовые принципы (разделение властей, полное делегирование властных полномочий без возможности их отзыва и т.д.) создают кучу лазеек для полит-технологов. Сам имея немалый опыт в реализации этих полит-технологий (не 20, но 10 лет точно), я хорошо вижу, какая превосходная лазейка, к примеру, "всеобщее равное и тайное голосование" - ну, прелесть! Просто вопрос финансирования: когда голос бомжа равен голосу академика - результат просчитывается на раз... бомжей больше -:)) Поэтому и сложились парадоксальные на первый взгляд вещи - либеральная диктатура и демократический тоталитаризм. =Мое неприятие сталинизма основывается на небольшом (20 лет) личном опыте участия в разнообразных "диктаторских" организациях= Вас нагло обманули -:))) Сталинская система была нацелена на поиск толковых работников и создание им условий для работы - даже если они были идеологически противниками, их все равно к работе приставляли. Вы не задумывались никгда, что такое "шарашки"? А это специальные такие "террариумы", где люди, опасные для власти, но полезные для работы, имели все условия для выполнения своих профессиональных функций (в том числе и высокий уровень материального обеспечения, нередко выше, чем "на воле") но были изолированы от возможности делать политические глупости. Так что ситуация, когда "диктатор разогнал всех сколько-нибудь толковых работников" - это в принципе противоположная сталинской система. Вот уметь заставить работать на себя даже противников - это "сталинизм" -:))) Кстати, вымирают работники как раз СЕЙЧАС - когда ни тебе железного занавеса, ни работать никто не заставляет... А они, паря, вымирают! Строителей, способных построить ГЭС, сейчас в РФии просто нет. Физически не существует. В Москве тихо и незаметно исчезли органическая химия, лазерная физика, авиационные КБ - куда делись тысячи людей? - вымерли, уехали... все, нету. Я тоже примерно 20 лет тусуюсь в разного рода организациях, как политических, так и коммерческих. И насмотрелся всякого... от "идейной стерильности" меня уже даже не тошнит - просто рвет с кровью... Я сейчас собираю вместе анархистов и монархистов, коммунистов и фашистов, правых и левых, ымперцев и сепаратистов - есть ЗАДАЧА.. парни, вот победим - тогда примемся друг другу морду бить.. пока же есть общий враг - давайте в кучу... (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | А вот с критикой демократии соглашусь ![]() 2006-12-16 06:48 am UTC (link) |
Согласно моей нынешней модели, вся эта "демократия" (в СССР выборы ведь тоже регулярно проводились, не правда ли? и с куда большим %% участвовавших!) как раз и есть реализация мирового левого проекта, ставящего целью сохранить СУ-2 в мировом масштабе. Вот только "рукотворность" подобного проекта (его сделанность "мировым Уолл-Стритом") для меня пока не очевидна - возможно, что левая идеология завелась в конце 19 - начале 20 века сама собой, как модернизация традиционных народных представлений о "справедливости" ("добрый царь и мировое дерево"). Так что нынешняя демократия в России - всего лишь очередной этап развития "нелиберальной демократии", имевшей место при Сталине (которого демократически выбрали "генеральным секретарем") в России и сохраняющейся сейчас в странах третьего мира. Каков избиратель, такова и демократия. Насчет Вашей мантры о сталинской системе, якобы нацеленной на поиск толковых работников, скажу все то же самое: я при Сталине не жил, и как оно было на самом деле, не знаю. Поэтому апеллировать к тем временам без указания конкретных и проверяемых фактов не стоит - я просто сочту, что сталинские годы для Вас некий аналог Рая, в котором всем было хорошо. Воспевание "шарашек" (встречающееся главным образом у тех, кто там не работал) - еще один признак рабской психологии. "Тюремщикам я был нужен, а на воле никто меня не стережет". Да нет проблем - в Перми до сих пор есть практика запирать творческих работников (архитекторов) в подвал, и держать там, пока не сделают бандитам нужные им проекты. Так вот, ни одного слова похвалы такой "востребованности" я от архитекторов не слышал. Только "какой ужас". А Вы мне это предлагаете в качестве конфетки. Ешьте сами. Насчет вымирающих сейчас работников - так и должно быть, крупный заказ (мировая война) сорвался, нанятые под него работники распущены по домам. Ситуация в России - как при градообразующем предприятии, завод закрылся, народ расползается кто куда. Но это совсем другая ситуация, чем постоянное сокращение толковых людей в организации, еще работающей над "заказом". Так вот, в СССР именно оно и наблюдалось (Королева все помнят, а его преемников? ). (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-12-16 02:35 pm UTC (link) |
=реализация мирового левого проекта= Дурдом... токо что он меня тут уверял, что никаких "мировых проектов" не может быть, потому что не может быть никогда... Но, отрицая существование Фининтерна, он тут же вытаскивает из рукава "мировой левый проект"... О тэмпора... Кстати.. а что такое по-Вашему "левая идеология"? Вот Гайдар по Вашему - он кто, правый или левый? =всего лишь очередной этап развития "нелиберальной демократии"= Еще офигеннее.. теперь уже, значит, Сталин виноват в приватизаци -:))) А Колизей - это тоже он развалил? Вы в либерализме, вообще-то, что понимаете? Или каждый раз - что удобно? =я при Сталине не жил, и как оно было на самом деле, не знаю= А я ВИДЕЛ людей, сталинских выдвиженцев. И близко с ними общался - у нас они соххранились дольше, по ряду причин. И докладаю, что это такие толковые работники, каковых сейчас просто даже в штучном производстве нету, не то что в массовом -:))) А как оно было - да очень просто: берете и смотрите - что СДЕЛАНО. Например, сравниваете результат 15 лет 1938-1953 и 1991-2006... И вопросов более нету. =Воспевание "шарашек" (встречающееся главным образом у тех, кто там не работал)= Вот Туполев работал. И Королев работал. И - только хорошо отзываются. А я - не работал. И Вы - не работали. Поэтому стоит прислушаться к тем. кто РАБОТАЛ. =крупный заказ (мировая война) сорвался= Какая на фиг "мировая война"? вы что, настолько оболванены, что верите в этот бред? Я фигею... я давно таких динозавров не встречал, в самом деле.. Взрослый человек рассуждает о "мировой войне - советском заказе"... А Усольский мясокомбинат, Тайшетский комбинат домостроения, Усть-Ордынский маслозавод - это, значицца, все для мировой войны строилось.... Да... тяжко Вам в жизни. Это ж надо с такими перевернутыми мозгами на свете. Вот честно - у нас даже недавние либералы понимают, что дело на самом деле дрянь... что все было в последние 15 лет не так, и шли не туда. Видимо, потому что у нас развал оказался сильнее. Ну что ж.. будем надеяться, что дальнейшее развитие кризиса выправит мозги людям и в Зауалье... (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Что-то затянулась дискуссия... ![]() 2006-12-18 03:08 pm UTC (link) |
Зафиксирую, что смог вынести положительного: 1) гипотеза о "Фининтерне" ничуть не менее достоверна, чем гипотеза о "левом проекте менял"; 2) Вы лично сталкивались со "сталинскими выдвиженцами", и на этом основании оцениваете положительно систему, которая их выдвинула (хотя здесь вопрос - а воспроизвести, или хотя бы описать, эту систему сможете?); 3) тема "сталинизма" в российском общественном сознании (можете взять меня в качестве примера) совершенно не раскрыта, есть только два мифа - "отец народов" и "кровавый палач", а вот достоверной информации практически нет. Думаю, в ближайшее время я дам Вам очередной повод поправить мои ошибки, так что этот тред предлагаю закончить. (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-12-19 01:17 pm UTC (link) |
Русская революция 1917 года (ВСЕ, не только Февраль) произошли с благословения Британии и - особенно - США. А чем Вас не устраивает трактовка Иммануила Валлерстайна, о том что Сталин отказался от плана Маршалла под американским нажимом? Сталину дали понять, что восстановление СССР боливар мировой экономики не потянет и навязали роль "злого следователя" в американоцентричной мир-системе. А к 1991му году, по мнению Валлерстайна, власть американцев в мире ослабла, и советская олигархия их кинула, в одностороннем порядке сложив с себя обязательства по поддержанию мирового порядка. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-12-20 02:40 am UTC (link) |
Не подходит, по моему. План Маршалла имеет в виду финансовый контроль эмитента мировой валюты над экономиками всех стран, которые эту валюту допускают к хождению у себя. В оптимуме - во всем мире. Вариант "боливар не потянет" - несерьезное: вся "тяга" боливара состоит в эмиссии потребного числа долларов (как оно и происходило, например, в 90-е). Это не затраты - это наоборот, прибыль, достигаемая наиболее простым из всех возможных способов. Международно-экономический смысл "перестройки", по большому счету, сводится к открытию финансовой границы СССР. Для США нет смысла в распаде СССР, но важно - чтобы доллар как расчетная единица свободно обращался на территории "одной шестой". Что это дает? Дает главное: экономика СССР становится обеспечивающим доллар элементом (как и все экономики всех стран, где ходит доллар). По оценкам, "перестройка" и открытие границы СССР дали взможность эмитировать дополнительно порядка 20 триллионов долларов. За счет этого стало возможным преодоление кризиса, разворачивавшегося с 60-х годов, вывод с территори США лишнего производства, кардинальная социальная революция американского общества (в результате чего практически исчез класс промышленных рабочих, потенциально опасных как социальная сила, подрывающая основы политической системы господства финкапитализма - Менял, по-Вашему). "Пролетариат" перемещен в Латинскую Америку, в Азию. Кормят, одевают, обеспечивают компьютерами, телевизовами и автомобилями американцев латиносы, китайцы, малайцы. За счет этого вокруг штаб-квартиры Менял социальная обстановка стабильна, и уж от американцев они могут не бояться угрозы своему господству. Распад СССР - это чисто затея советской бюрократии, взявшей курс на приватизацию страны в целом. СССР "распустили" для того, чтобы "сбросить" дотационные окраины, приватизация которых не имела смысла - Грузию, Армению, Узбекистан, Прибалтику и т.д. Прибалтика, к примеру, имеет исключительно геополитическое значение - но н малейшего экономического. План Маршалла - это в принципе нечто подобное, только в условиях 40-х годов. В 1944-м у Сталина не было особого выбора. Здесь есть ряд неясностей, но схематично цепь событий выглядит так. После Курска (сентябрь-октябрь 1943-го) через Рауля Валленберга и Александру Коллонтай Риббентроп (с ведома Гитлера и при поддержке Гиммлера и Геббельса) обращается к Сталину с предложением мира. Условия (ориентировочно): статус-кво 1941 года, с компенсацией со стороны Германии за ущерб. Оперативное обеспечение переговоров осуществляет отдел спецопераций (Судоплатов, об этом у него есть косвенные упоминания). Реакция англосаксов: они выходит из режима фактического перемирия с Гитлером, соглашаются на международную конференцию, кторая и проходит в Тегеране. Дальнейшие события: "освободительный поход" Красной Армии в Европу, нашими руками добивается Гитлер, и мы присоединяемся к Бретон-Вудсу. Но после войны Сталин "взбрыкнул", от развития Бреттон-Вудса (план Маршалла) отказался и взял курс на автаркирование "Восточного блока". Не исключено, что ему придали решимости успехи в Азии: Корея и особенно Китай. Имея на своей стороне "буфер" Восточной Европы и могучий людской ресурс Азии он мог занять и достаточно независимую позицию. Противостояние продолжается до Карбиского и Берлинского кризисов, после чего фиксируется своего рода "раздел мира", и противостояние переходит в "периферийную стадию", не затрагивающую основ мироустройства. "Перестройка" имеет своей основой неудовлетворенность советской "элиты" собственным положением. По ряду причин (моральное вырождение, чему способствовала общая либерализация) она стала ощущать собственную неполноценость по сравнению с коллегами на Западе (своего рода, зависть холопа, выбившегося "в люди", к барину, который может даже и беднее, но зато родовитый). Ну и далее - по тексту... см. выше. ... Власть Менял ослабла к 80-м... но "перестройка" и буквально выручила. Хотя, похоже, положительный ее эффект заканчивается, и к 2010-2015-му Менялам придется прибегать к радикальному способу поддержания власти (Мировая война). (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-12-20 05:40 am UTC (link) |
Вариант "боливар не потянет" - несерьезное: вся "тяга" боливара состоит в эмиссии потребного числа долларов (как оно и происходило, например, в 90-е). Это не затраты - это наоборот, прибыль, достигаемая наиболее простым из всех возможных способов. Эмиссия - труд квалифицированных специалистов. Эмиссия предполагает учёт и оценку экономики, в которой создаётся круг обращения, под который эмитируются деньги. Кроме того, в большей, или в меньшей степени, на 1%, или на 10% эмиссия обеспечивается физическими поставками. Поднимать экономику СССР было крайне затруднительно. Даже не из-за размеров, даже не из-за войны. Это как лечить гальванизированный труп: пока его не трогаешь, румяный, такой свежачок. А начни потрошить скальпелем - черви полезут. Лучше не трогать. Неоперабельно. Международно-экономический смысл "перестройки", по большому счету, сводится к открытию финансовой границы СССР. Для США нет смысла в распаде СССР, но важно - чтобы доллар как расчетная единица свободно обращался на территории "одной шестой". Что это дает? Дает главное: экономика СССР становится обеспечивающим доллар элементом (как и все экономики всех стран, где ходит доллар). Много ли, в масштабе долларовой эмиссии, обеспечила распадавшаяся в начале 90х экономика СССР? Гроши. Для мирового Эмитента важней другое: сохранение количества единиц власти в планетарном масштабе, сохранение момента контроля над мировыми процессами. Контроль над СССР утрачен, возросла энтропия, эмитированные доллары из СССР ещё побегут. Нет, не от хорошей жизни Менялы с распадом СССР смирились. СССР изначально имел отмерянный срок жизни. Ещё в 1921-22м гг концессии заключались сроками на 60 и на 70 лет. До 1981/82 - 91/92 гг. 1982й - начало андроповской перестройки. 1991 - окончание горбачёвской. По оценкам, "перестройка" и открытие границы СССР дали взможность эмитировать дополнительно порядка 20 триллионов долларов. Откуда такая цифра? Выглядит нереально. Вся Триэсерия оценивалась в $10 трлн. Но это явно завышенная оценка, не по остаточной стоимости, единственно актуальной в контексте избранного сценария (абстрагируемся от вопроса операбельности в 1991м году). В контексте реализуемого сценария, я бы оценил весь СНГ, на 1991 год, в $1 трлн, а на сегодняшний день, в $0,5 трлн. Так их ещё ж довыкачать надо, эти полтриллиона грина! Как обеспечить за счёт развала СССР дополнительных кругов обращения на 20 трлн, моей фантазии не хватает. Тем более, что внешнюю торговлю (за пределами СЭВ), СССР и так вёл в привязке к доллару и фунту. Может быть, 20 трлн - с учётом многократного оборота одних и тех же сумм? Т. е. 30 млрд (более реальная цифра), помноженные на 65 циклов обращения. Менял, по-Вашему Менялы - это была популярная статья некоего Карасёва о финкапитале. Там собраны вместе общеизвестные, в общем-то, факты. Но вместе и довольно добротно (без крайних глупостей, типа "кругом жиды" или "налетит земля на небесную ось"). (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-12-20 06:34 am UTC (link) |
=Поднимать экономику СССР было крайне затруднительно= Вы не поняли... План Маршалла не имеет отношения к "подъему экономики". Его использовали - некоторые - для подъема экономики (Эрхардт, к примеру). А другие (кто там был во Франции) - ни хрена не использовали (и экономику поднимал уже Де Голль, через 15 лет после войны). Сталин обошелся без плана Маршалла. И, боюсь, он был прав. Хотя тогда это было не очевидно. В том числе и ему самому - он все же в достатчной мере "западник", особенно до войны ("нам надо учиться американской деловитости, американской технике"...). Но сейчас мы знаем, что финансовая откруытость для нас гораздо хуже, чем вероятный (теоретически) приток финансов из-за рубежа... =Много ли, в масштабе долларовой эмиссии, обеспечила распадавшаяся в начале 90х экономика СССР? Гроши= По оценкам - порядка 20 трлн долларов. Пятая часть сегодняшней денежной массы. Хотя, допускаю, что цифра завышена. Но порядок примерно такой. И дело ведь не в стоимости основных фондов. Сейчас в мире вертится ок. 90 трлн долларов - весь мир столько не стоит. Но важен ОБОРОТ, а не цена... Тем более, что по Морису Аллэ, 98 процентов мирового оборота не имеет отношения к реализации реальных товаров и услуг. По Менялам - да, я согласен, хороший термин. Я раньше называл это Фининтерн (Финансовый Интернационал), да и сейчас не отказываюсь. Но Менялы - тоже хорошо. И со смыслом сгласен. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-12-20 08:15 am UTC (link) |
Вы не поняли... План Маршалла не имеет отношения к "подъему экономики". Его использовали - некоторые - для подъема экономики (Эрхардт, к примеру). А другие (кто там был во Франции) - ни хрена не использовали (и экономику поднимал уже Де Голль, через 15 лет после войны). Не поднимая экономику СССР, не имело смысло включать её в мир-систему на общих основаниях. А это планом Маршалла, вроде бы, предусматривалось. Насколько возможно, её и без того включили. Но в качестве планетарной "потёмкинской деревни" СССР был полезней. Система, в которой функциональность не играет большой роли, идеальна для генерирования иллюзий. А генерирование иллюзий - самая суть власти Менял. Неважно, каких иллюзий, лишь бы ВЕРИЛИ. Лишь бы был поток социального движения дезориентированных людей, оперирующих ФИКСИРОВАННОЙ картинкой - тогда такое движение можно оцифровать и управлять при помощи финансовых технологий. По оценкам - порядка 20 трлн долларов. Это я уже понял :) Я в самой оценке сомневаюсь. Сейчас в мире вертится ок. 90 трлн долларов - весь мир столько не стоит. Мировой ВВП порядка 50 трлн. Значит, стоимость его, условно, 500 трлн. Тем более, что по Морису Аллэ, 98 процентов мирового оборота не имеет отношения к реализации реальных товаров и услуг. Эту фенечку я всерьёз не воспринимаю. Разница между стоимостью совокупного продукта и совокупной зарплаты плюс прибыли равняется порядка 20%, но в пользу именно продукта, который стоит дороже. Чтобы избегать известных по 19му веку кризисов перепроизводства, Маркс и Кейнс придумали халяву. 20% выдаётся под невозвратные кредиты, пособия иммигрантам и прочее проёбывание денег. Вот их и замечают все эти авторы, да ещё и доводят до 90%. На самом деле, все якобы "фикции" учтены в цене конечных товаров и услуг в виде налогов, процентов по кредитам и т. д. Особо одарённые предлагают не считать маркетинговые, финансовые услуги - как будто организующая роль таких институтов принципиально отличается от роли Госплана и министерств советской эпохи! Как будто часть денежного потока, отведённая в сторону маркетологов и финансистов, получена не от конкретных товаров и услуг! Получается так, что если завод заплатил половину своего дохода юристам, бухгалтерам, аудиторам и маркетологам со стороны, то это уже не ВВП и товары на соответствующую сумму фиктивны :) Менялы отчуждают прибыль предприятий (вопрос больше этический, насколько обоснованно) в пользу финансовых институтов, затем отводят денежные потоки на чисто спекулятивные структуры (хотя и спекулянты играют роль организаторов в этой Системе - системе, основная задача которой, напомню, генерирование иллюзий, для сокрытия подлинных механизмов принятия решений и Власти). Вот, казалось бы, такой мыльный пузырь - Форекс. Но сколько там реально обращается денег в каждый момент? Миллиарды, но отнюдь не рекламные триллионы, возникающие из скорости оборота и кредитного плеча. В том и заключается техника Менял, чтобы не отрывать эмиссию от реального производства. "Реального" - точнее сказать. Произвести дурацкие танки в Триэсерии, под противостояние им выпустить не менее бестолковые танки в США, запугать этим металлоломом весь мир - вот и создано "реальное" производство. Его реальность - в человеческих эмоциях: страх, гордость за свою страну, ненависть к потенциальному противнику, подозрительность к агентуре влияния и т. д. Война и порождаемые ею эмоции, разрушающие рационалку - главный инструмент Менял. Именно поэтому они вынуждены периодически устраивать войны. Что до эмиссии, то "лишних" долларов в мире нет, есть чудовищный дефицит валюты, являющийся частью механизма торможения НТП, разрушения венчурного кредитования (с каковой целью и создавались после ВМВ венчурные фонды). А сеньораж, которому приписываются сверхдоходы Менял, в действительности, для них никакой роли не играет. Прибыль идёт от другого - от инвест-банкинга (и близкого ему по своей сути страхования). От обслуживания серых и чёрных денег. Весь этот "тёмный" денежный поток (наркотики, контрабанда оружия, незаконная трансплантология и т. д.) экономисты не любят учитывать, а ведь только наркотики дают до $ 1 трлн в год. Есть и другие источники дохода Менял. Или, скажем так: другие механизмы объективации дохода. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-12-20 10:48 am UTC (link) |
=Не поднимая экономику СССР, не имело смысло включать её в мир-систему на общих основаниях. А это планом Маршалла, вроде бы, предусматривалось= Сейчас экономика Россиянии опущена ниже плинтуса.. но в мир-систему включена. На ОБЩИХ основаниях - именно таких, в которой она будет опускаться все ниже и ниже. =Произвести дурацкие танки в Триэсерии, под противостояние им выпустить не менее бестолковые танки в США, запугать этим металлоломом весь мир - вот и создано "реальное" производство= Танки - это не так уж и много. Даже в СССР военное производство занимало не более 20 процентов мощностей (в целом - хотя где-то и до 90 доходило). Но, соглашусь, что производство часто идет ради производства - например, тех же автомобилей (срок службы которых 3-5 лет от силы.. хотя легко делать и на 10, и на 20 лет). =Что до эмиссии, то "лишних" долларов в мире нет, есть чудовищный дефицит валюты= Ну да.. но дефицит есть для производственной сферы (вне зависимости - нужное или ненужное производство). Потому что в обороте деривативов прибыль получить легче и быстрее. Туда и уходят деньги. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-12-20 01:33 pm UTC (link) |
Сейчас экономика Россиянии опущена ниже плинтуса.. но в мир-систему включена. На ОБЩИХ основаниях - именно таких, в которой она будет опускаться все ниже и ниже. Сейчас - уже не жалко. Лимон уже выжали до предела. Инвестиции 20-30х отбиты несколько раз. Танки - это не так уж и много. Даже в СССР военное производство занимало не более 20 процентов мощностей (в целом - хотя где-то и до 90 доходило). Но, соглашусь, что производство часто идет ради производства - например, тех же автомобилей (срок службы которых 3-5 лет от силы.. хотя легко делать и на 10, и на 20 лет). дело не в танках, танки - это пример... 20% - это нереальная цифра, если считать по физическому распределению дефицитных ресурсов. Ну да.. но дефицит есть для производственной сферы (вне зависимости - нужное или ненужное производство). Потому что в обороте деривативов прибыль получить легче и быстрее. Туда и уходят деньги. Это делается не от безвыходности и жадности, а с целью удушения промышленности. Проблема Менял не в слабом росте США, а в том, что подавленная тенденция к росту грозит вырваться на свободу, и тогда их вековой власти придёт конец (неконтролируемый рост производительных сил приведёт к моментальной неконтролируемой перестройке базиса). Плату амерам за крышевание Менялы платят исправно, но для них принципиально важно, чтобы вся она шла на проёбывание, а не в развитие реального сектора. Собственный естественный рост реального сектора давят, как могут. Хотя промышленные рабочие исчезли, прежде всего, благодаря внедрению ГПС. Ну и выводу производств в ЮВА (а чего не вывести, когда это, по выражению Галковского, звездолёт среди пингвинов с тачками). (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-12-20 05:40 am UTC (link) |
Распад СССР - это чисто затея советской бюрократии, взявшей курс на приватизацию страны в целом. СССР "распустили" для того, чтобы "сбросить" дотационные окраины, приватизация которых не имела смысла - Грузию, Армению, Узбекистан, Прибалтику и т.д. Прибалтика, к примеру, имеет исключительно геополитическое значение - но н малейшего экономического. Сброс республик - да, полностью согласен. Баба с возу... А вот волюнтаристический характер процесса Вами сильно преувеличен. Это стихийный процесс. Все современные экономики - это системы управляемых кризисов. Они фундаментально нестабильны. Относительно стабильны были феодальные экономики. Весь сегодняшний уклад жизни - противоестественный паноптикум, искусственный артефакт (прошу прощения за тавтологичность, это ради пущей экспрессии). Для поддержания такой системности нужен "философский камень", а его-то у совковой элитки и не было. Британцы в 1917м отняли :) Не исключено, что ему придали решимости успехи в Азии: Корея и особенно Китай. Имея на своей стороне "буфер" Восточной Европы и могучий людской ресурс Азии он мог занять и достаточно независимую позицию. Китай той поры был сплошной головной болью, а не ресурсом. Мне кажется, Вам просто субъективно приятно думать, что кто-то "взбрыкнул" и ни с того, ни с сего, бросил вызов Менялам. Но, сказавши "А", надо говорить и "B". На самом деле, Сталин и вся советская верхушка были бы счастливы присоединиться к плану Маршалла, а им не дали даже "приставной табуреточки", как выражается Пайдиев. Заставили ваньку валять. Изображать сверхдержаву. Красную Армию расколошматили в неделю, потом без постоянных звонков из Лондона в Берлин и часа бы не продержались. Кабы не контуженный ефрейтор в Райхсканцелярии, да не компрадоры с агентами влияния, дошли бы до Москвы, самое позднее, к августу. 14 июля, и вовсе, наступление на Москву свернули. На пути у немцев несколько батальонов стояло, курсанты и ополченцы. Фон Лееба отправили в отставку за систематическое внушение офицерам версии "Гитлер - тайный союзник Сталина". Вы не учитываете противоестественный и кризисный характер современной цивилизации в целом. Менялам необходимо вновь и вновь навязывать выгодную для них концептуальную модель. А уж фокусы с цифирью для них не проблема: эмиссия объективно полезное, сложное и выгодное дело, которым могут заниматься только сильнейшие (или крышуемые сильнейшими). Был бы СССР суверенной и великой державой - это было бы недвусмысленно очевидно: рубль был бы одной из резервных валют. Может быть, какой-то особенный, "золотой" рубль. Обращался бы и в Гонконге, и в Сан-Паулу. Менялам нужно периодически подстёгивать интерес и доверие людей к пиар-картинке. Лучше всех эту фантасмагоричную сторону происходящего отобразил писатель Пелевин. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-12-20 06:46 am UTC (link) |
=Сброс республик - да, полностью согласен. Баба с возу... А вот волюнтаристический характер процесса Вами сильно преувеличен. Это стихийный процесс= Нет, ну я же не говорю, что вот собрались три толстяка в Беловежье и все решили... Конечно, это лет пять готовилось, и лишь как попутная задача, и далеко не всех, кто творил "перестройку"... Стихийность? В известной степени... Имея в виду, что каждая случайность закономерна - и каждая закономерность случайна. =Китай той поры был сплошной головной болью, а не ресурсом= Нет, в 40-х он был именно ресурсом. Пушечным мясом. Во всяком случае, так рассматривался. И в Корейской войне в такой именно роли и выступил. Мао только со временем (после разрыва с Никитой) понял, что ему надо выстраивать свою систему. =Красную Армию расколошматили в неделю, потом без постоянных звонков из Лондона в Берлин и часа бы не продержались= Не понял? Кто кого "расколошматил"? На западной границе в июне 1941-го стояла только ПОЛОВИНА Красной Армии. Вторая половина - на Востоке, в Сибири. Первая половина с боями и гигансткими потерями отступала, теряла людей и пространство - но выигрывала время. К октябрю-ноябрю подошли дивизии из Сибири... их уже хватило для того, чтобы остановить Вермахт. Участие Лондона на этом этапе просто не просматривается. =рубль был бы одной из резервных валют. Может быть, какой-то особенный, "золотой" рубль. Обращался бы и в Гонконге, и в Сан-Паулу= Он таким уже был.. в 1897-1914-м. Результатом стала революция. Золотой рубль - ГЛАВНАЯ причина революции. Главнее даже крестьянского вопроса. ... А Пелевин молодец... Он пусть и гротескно, но описал в принципе верно суть нынешней цивилизации. Да, именно такова она и есть - построенная на пиаре. И деньги на нем же делаются. Я просто был можно сказать очевидцем, как на газовом месторождении, где не добыто ни ведра газа, получено порядка 5-6 миллиардов баксов.. чисто и без пыли. (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-12-13 10:17 am UTC (link) |
По-моему, в СССР тоже верхушка не сводилась к одному человеку. Разве что при Хрущёве, так он долго и не продержался. (Reply to this) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-12-14 12:08 am UTC (link) |
Хрущев, он что постаршнее Сталина был? Мне почему-то именно последний в голову приходит при слове "Единоличный" (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-12-14 04:55 am UTC (link) |
Намного пострашнее... Я не помню цифирей, но в 1958-64-м "вышаков" выносилось больше чем при Сталине, исключая период 1937-38. И Никита, безусловно, был гораздо более "единоличный". Сталин был диктатор, да. Но постоянно принимал решения примерно как командир корабля в одиночном рейдерстве - путем совета, с предоставлением слова сперва младшим по чину. Никита принимал решения всегда единолично. Поэтому их разрушительное действие сказалось так страшно. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Пострашнее - смотря для кого ![]() 2006-12-14 05:16 am UTC (link) |
Если брать уровень Политбюро (Президиума ЦК) и маршалов, то Хрущев никого не расстрелял. По сравнению со Сталиным, ликвидировавшим физически всю "ленинскую" верхушку ВКП(б) - лох Хрущев был, а не диктатор. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-12-14 06:01 am UTC (link) |
Ну да... номенклатура осталась жива. Тут ведь какой выбор. Или стрелять ублюдков из номенклатуры - или гробить страну. Никита не трогал номенклатуру. Правда, зачистил органы государственного, экономического, военного управления от всего творческого и развивающегося. Этот процесс медленнее шел у нас - нужно было строить... потому остались такие, как Наймушин, Бронштейн... Но и их "ушли" после того, как построили Братскую ГЭС, АЭХК... За счет этого страна развернулась ровно наоборот. От "социалистческого по форме, национального по содержанию" курса на созидание и рост - к "национального по форме, социалистического по содержанию" курса на космополитизм и вхождение в мировое сообщество. "Красная линия" - верх мечтаний троцкистов всех разновидностей: как же, ВМЕСТЕ с властителями Западного мира владыки Кремля допущены к вершению судьбами планеты... Уровень примерно как у тех папуасов, которые продавали свою землю за зеркала и бусы... (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Может, проще НЕ НАБИРАТЬ УБЛЮДКОВ? ![]() 2006-12-14 06:13 am UTC (link) |
Ну а что от всего творческого и развивающегося страну лично Хрущев зачистил - это на уровне "и в штаны насрал", извините. Вот тут-то уж точно всем миром постарались (и до сих пор зачищают, не покладая рук; низовые ЛПР зачищают, не сговариваясь, но в едином порыве). (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-12-14 06:41 am UTC (link) |
Не набирать ублюдков - это хорошо -:))) Проблема в другом.. как сказал тот же Сталин, "у мэня нэт для вас другых пысателей" -:))) На демократических же выборах побеждают в основном те, кто более подонки, наименее связаны совестью, за кем - вследствие этого - стоят большие деньги. Ведь те, у кого деньги, гораздо скорее вложат их в удобного, послушного, кто сделает все, что велят - и не задумается о морали. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | А те, у кого денег нет, просто святые во плоти? ![]() 2006-12-14 06:57 am UTC (link) |
Особенно если получили право назначать подчиненных путем грабежа и убийств (благородных и недежных профессий - настоящий вор не имеет собственности)? Это Вы уже к исходному левому мифу прибегаете ("уберите Ленина с денег"), что во всем виноват Капитал. Так вот, этот миф был специально сконструирован Людьми (той самой финолигархией), чтобы препятствовать хозяйственному развитию взятых под контроль государств. Поскольку контролировать извне СУ-2 гораздо проще, чем СУ-3 - по причине значительно меньшего количества обратных связей "результат-цель". Запудрил мозги Вождю - и нема дурных возражать. На самом деле, Ваши высказывания "против богатых" - это высказывания против людей, зарабатывающих больше других, т.е. против тех, кто застимулирован это делать, - как раз и есть одно из проявлений негативного отбора, характерного для СУ-2. Это не Хрущев зачищает все "творческое и развивающееся" - это паразит мозга "богатый враг народа" его зачищает. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-12-14 07:37 am UTC (link) |
Я не знаю, кто "во всем виноват". Может, Ева, которая Змея послушала .. и вообще из-за баб все зло -:) Я знаю, что когда система Капитала отделяется от системы Труда - жди беды. И никто будет не виноват - но все перегрызутся, наломают дров, перебьют кучу оппонентов (и еще больше неопознанных стороников) и будут во всем обвинять жидомасонов, которых в похмельном кошмаре видел один из первых репрессированных неопознанных стороников -:)) А ТОЛПЕ мозги запудрить ничуть не труднее, чем ВОЖДЮ. Технологии, друг мой, технологии - см. хотя бы Вилли Райха, "Психология масс и фашизм"... да и Ортегу (с Гасетом -:))) недурно бы, "Восстание масс". А когда я толкаю речи на митинге, я каждый раз понимаю: вот сейчас скажи я - "бей-круши" - и пойдут, и сокрушат... Один на один - гораздо труднее.. аргументировать надо, доказывать.. У меня нет возражений против "богатых". Я как бы и сам не под забором живу -:))) Богатство не должно создаваться за счет обмана общества и не должно использоваться против него - вот главные (достаточно общие) принципы. А так - кто бы протв богатых! Я - за. Как можно больше богатых. И если СУ-3 защищает небольшое число богатых - то тогда это кристально чистая олигархия (не по Путину, а по Аристотелю). (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-12-14 02:56 pm UTC (link) |
Ну, это бюрократические записи. Что-то у меня такое чуство что людей погибло (в случае Сталина - именно в тылу, не на фронте, на фронте ясное дело война) больше чем "вышаков" выносилось в обоих случаях, вот только знать бы на сколько (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-12-15 03:29 am UTC (link) |
Меньше. Далеко не все вышаки приводились в исполнение. Стандартное явление - выносится вышак, потом заменяется на 10 лет (после войны - на 20-25 лет). Исключение в этом случае - вышаки по "массовым процессам" (Бухаринский, Зиновьевский, "дело военных" - тут приговор исполнялся немедленно). (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-12-14 05:05 am UTC (link) |
ПРи Никите был ряд попыток верхушки его заставить с собой считаться. Период Никиты - это непрерывная череда переворотов, удачных и не-: 1953-й, 1956-й, 1957-й, 1964-й... между 57-м и 64-с была "чистка" армии - от потенциальных противников... но Никита проглядел КГБ, и в конце концов они его скинули. Мораль: единоличные диктаторы долго не живут, но много разрушают. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Вы лучше расскажите про переворот 1952 г. ![]() 2006-12-14 05:26 am UTC (link) |
У Авторханова написано, что на тогдашнем октябрьском (16-го числа) Пленуме ЦК фактически был проголосован вотум недоверия Сталину - принята его "тестовая" просьба об освобождении с должности Генерального секретаря. После этого завершение "дела врачей" и физическая ликвидация Вождя была уже делом техники. А вот как готовился собственно переворот, я пока не раскопал. Очень интересно. Что же касается дворцовых переворотов эпохи Хрущева, то все они строились по одному и тому же типовому сценарию (вплоть до анекдотичного "отдавай портфель"), и представляют собой скорее столкновения различных "центров власти" (армия, КГБ, хозяйственники, партия), в которых Хрущев играл роль зицпредседателя. В какой мере зицпредседателем был Сталин - вопрос уже к ![]() (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-12-14 06:09 am UTC (link) |
Предложение Сталина об уходе с генсека - это ЕГО переворот. К тому времени центр власти смещался из Политбюро в Совмин. И уход Сталина с руководства партией означал только одно: отстранение самой партии от руководства. В этом состояла вся "линия Сталина" - по крайней мере после 18-го съезда (1939-й). Репрессии (1937-38) - первый шаг: ликвидация активной оппозиции. Второй шаг: перенос решений из ЦК в Совнарком (ключевой пункт - 5 мая 1941-го, Сталин председатель СНК). Третий: полное отстранение ВКП(б) от власти (1952-й). После чего их можно было даже и не расстреливать... Поэтому переворот 1953-го раскладывается на два этапа: март и июнь. Победа антисталинской (троцкистской) линии. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Есть такая версия ![]() 2006-12-14 07:00 am UTC (link) |
Но судя по результату, перевернули таки самого Сталина. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-12-14 07:40 am UTC (link) |
Да, естественно - я же говорю, что за ЕГО переворотом 1952-го последовал ПРОТИВ НЕГО переворот 1953-го... (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-12-19 01:06 pm UTC (link) |
Всегда коробит применение неудачного термина "зицпредседатель" в подобных вопросах. Для предварительной постановки вопроса (с целью выработки рабочей гипотезы) - нормально, но дальше нужно от этого уходить. Зицпредседатель - человек, обладающий только мнимыми властью и авторитетом, занимающий свою должность исключительно формально. Такой взгляд принципиально не отличается от прежнего ("диктатор Сталин"), но голословно предполагает, что диктаторская власть каким-то образом ограничена. Якобы функция диктатора в Системе есть, но каким-то образом отключена. На самом же деле, её нет априори. Сталин не был диктатором потому, что невозможно быть единоличным диктатором в достаточно большой системе. Даже монархи, которых к этой роли готовят с детства и которых значительно сложней заменить (круг альтернатив узок и тесно связан интересами с самим монархом - Семья), не могут единолично управлять страной. Тем более, недоучившийся семинарист и бывший налётчик. Даже на уровне пиар-картинки, Сталин не был тем диктатором, которого смультиплицировали при Хрущове. В довоенных газетах и журналах при перечислении фамилий членов ЦК/ Политбюро Сталин всегда оказывается где-то среди прочих, на Мавзолее чуть сбоку, в президиумах - скраешку. Не всегда сразу отличишь, где Сталин, а где Каганович, в таком же френче, с такими же усиками. Такой же Секретарь ЦК. Не случайно ходили упорные сплетни, будто бы Сталин женат на родственнице Кагановича, какой-то Розе, а Берия - сам родственник Кагановича (кажется, двоюродный брат). Дело не в родстве, а в мифе, в массовом восприятии Власти. Когда среднее звено сомневается, Сталин ли, Каганович ли, Ворошилов ли первое лицо в государстве, это не диктатура. Высший эшелон можно держать в узде лишь безоговорочным авторитетом в среднем звене. Реально было множество влиятельных (мафиозных) группировок, каждая из которых в отдельности могла быть разгромлена, как например, жуковцы в ЗГВ, но все вместе диктовали волю коллективному Сталину (всего лишь мощнейшей группировке). Физический Сталин без поддержки "бывших" в аппарате не представлял никакой силы. И все вместе, прежде всего, на уровне групп, но в отдельных случаях, и персонально, зависели от иностранных партнёров - консультантов, инвесторов. В остальном согласен с kuula - Сталин вёл дело к отстранению ВКП(б). Кстати, ребрендинг с ВКП(б) на КПСС - из той же серии. Но сложившийся вокруг опускаемой КПСС на антигосударственной платформе союз мафий и троцкистов оказался сильней. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-12-20 12:43 pm UTC (link) |
Дело не в родстве, а в мифе, в массовом восприятии Власти. Когда среднее звено сомневается, Сталин ли, Каганович ли, Ворошилов ли первое лицо в государстве, это не диктатура. Высший эшелон можно держать в узде лишь безоговорочным авторитетом в среднем звене. Авторитет, видимо, был. Как пишет очевидец Понимание того, что Сталин во главе всего, что происходит, сложилось где-то между началом коллективизации, первой пятилетки и XVI съездом партии, который застал меня в седьмом классе школы, как тогда говорилось, в седьмой группе Т.е. в начале 30х иерархия сформировалась, Сталин воспринимался как вожак в первичном, инстинктивном понимании. И все вместе, прежде всего, на уровне групп, но в отдельных случаях, и персонально, зависели от иностранных партнёров - консультантов, инвесторов А можно уточнить,, кого вы называете иностранными консультантами и инвесторами и какие в это время ( как я понимаю - 35-55гг ? ) были иностранные инвестиции? (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-12-20 01:21 pm UTC (link) |
Как пишет очевидец Как зовут "очевидца", кто он сам, и в какие годы это писал? А можно уточнить,, кого вы называете иностранными консультантами и инвесторами и какие в это время ( как я понимаю - 35-55гг ? ) были иностранные инвестиции? Иностранные консультанты и специалисты пронизывали советскую систему снизу доверху до её конца, а отчасти, по сию пору. По всей стране были рассыпаны городки иностранных специалистов. В качестве консультантов, в какой-то мере, выступали иностранные дипломаты, регулярно общавшиеся с тем же Сталиным, в т. ч. в неформальной обстановке (Буллит, Гарриман). Пятилетние Планы писались западными консалтинговыми агентствами. Инвесторы - те же Гарриманы и другие уоллстритские семьи. Всю "сталинскую индустриализацию" проводили иностранные инвесторы. Ситуация была настолько сюрреалистичной, что лично знакомый со Сталиным и с Буллитом Булгаков сумел описать её только в жанре фэнтэзи: "Мастер и Маргарита". Роман из жизни иностранных хозяев страны. Воланд - это Буллит (хотя в более ранних версиях черновиков прослеживаются черты Ленина). Развитая экономика образца середины 20го века естественным образом формировалась веками и в уникальных условиях. В процессе её формирования условия для неё (в частности, сверхдешёвые ресурсы, сверхвыгодный обмен с колониями и др.) были разрушены, или априори отсутствовали у конкурентов (выгодное геополитическое расположение, в частности, хороший доступ к морю). С этого момента индустриализация напоминала передачу олимпийского огня. Только от одного факела к другому факелу, и не иначе. Высокие входные барьеры, называется. В 17м российскую экономику потеряли, восстанавливали её западные инвесторы и спецы. Если у вас нет доходов от экспорта, вы не закупите оборудования, а оборудование нужно для производства другого оборудования, без которого никак. И без всего этого хайтека экспортных доходов "диким аграриям" не видать. Голод, холод, эпидемии, мрак. Почитайте Герберта Уэллса, "Россия во мгле", чтобы понять ситуацию, в которой оказалась Россия после дефолта 1917-22 гг. Это был абсолютный тупик, одна проблема цеплялась за другую. Полная безнадёга. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-12-20 01:37 pm UTC (link) |
Как зовут "очевидца", кто он сам, и в какие годы это писал? Да вам что, по ссылке лень сходить? Симонов, "Глазами человека моего поколения", 1979. Всю "сталинскую индустриализацию" проводили иностранные инвесторы... Все это очень хорошо, но есть 2 вопроса: - существуют ли количественные оценки доли иностранных инвесторов в индустриализации? - я правильно понимаю, что и в предыдущем посте, и в этой реплике вы говорите о 1925-35, а не о 1935-1955 годах? (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-12-20 10:09 pm UTC (link) |
Да я-то сходил. Это риторический вопрос. Кто такой Кирилл (Константин) Симонов? Чем известен... Большая часть фондов создана в 1922-1939 гг, даже в 1929-39. А уже затем этот маховик раскручивается по инерции. Кончился завод - встала зверушка. Пружинка бемс - и вылетела. Кстати, тут у Галковского мне биографию одного такого деятеля подкинули: http://pontecorvo.jinr.ru/data.html (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-12-21 07:05 am UTC (link) |
Да я-то сходил. Это риторический вопрос. Кто такой Кирилл (Константин) Симонов? Чем известен... Да жил он в то время, видел все своими глазами. Но вы-то конечно лучше знаете... Большая часть фондов создана в 1922-1939 гг, даже в 1929-39. А уже затем этот маховик раскручивается по инерции. Кончился завод - встала зверушка. Пружинка бемс - и вылетела То есть цифр нет, зато свежо и ново. Понял, отстал. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-12-21 07:10 pm UTC (link) |
Да жил он в то время, видел все своими глазами. Но вы-то конечно лучше знаете... Тогда историю ВМВ надо учить по Геббельсу. Жил он в то время, видел всё своими глазами. То есть цифр нет, зато свежо и ново. Понял, отстал. 100% всего, что было до войны, так понятней? После войны построенная экономика развивалась. Правда, нефункционально. Происходил рост валовых показателей, при одновременном росте дисбалансов и потере управляемости со стороны Центра. К 1967-70 гг планировался развал СССР, под это и была заточена троцкистская "оттепель". Но нашли Самотлор, сделали паузу. (Reply to this) (Parent) |
![]() | (Anonymous) 2006-12-14 09:32 am UTC (link) |
Рассматривать пиночетовщину надо конкретно, а не с позиций СУ-теорий. Диктатурой это выглядит только на первый взгляд. Цель переворота Пиночета - сохранение политической системы Чили под контролем капитала, для этого нужно было каким кто образом очсечь 2\3 населения от избирательных прав, чтобы они не могли влиять на формирование власти. Для остальной 1\3 как была буржуазная демократия так и осталась. Пиночет не отменял СУ-3, он просто отсек от нее большую часть участников. Цель Капитала в настоящий момент не сохранение политической власти, а сохранение рыночных отношений. Поэтому Капитал сейчас намного либеральнее, чем 30 лет назад. Между Уго Чавесом и Пиночетом общее то, что оба являются технологиями сохранения Капитала. И "Народ" - это тоже технология, используемая Капиталом для сохранения себя, а не нечто противостоящее Капиталу. |