schegloff ([info]schegloff) wrote,
@ 2006-07-11 18:45:00


13 replies, 7 authors
Смертная казнь: а ведь работает!
Начать хочу со ссылки на замечательную статью [info]golishev - "Лагерная пыль". Наконец-то в публичном пространстве прозвучало твердое НЕТ делению на "своих" и "чужих" по принципу "а ты из какого лагеря - либерального или патриотического?". Так вот, прошу мои тексты понимать не как перебегание из одного лагеря в другой, а как получение новой информации - и коррекции текущей точки зрения в соответствии с.

Сегодня речь пойдет о смертной казни - о том, что она, подобно пиву по утрам, не только вредна, но и полезна.

Начнем с классической (судя по цитированию на американских форумах) заметки на тему смертной казни:  Jay Johansen, "Does Capital Punishment Deter Crime?", содержащей простенький график числа убийств и смертых казней в США (в сопоставимом масштабе):
А теперь - более обстоятельное исследование "За смертную казнь". В числе прочих аргументов в ней приводится история наведения англичанами порядка в Индии в 19 веке. Как многие, может быть, помнят, в Индии существовала замечательная секта (или даже целая варна?) тугов - душителей, поклонников богини Кали. Каждый член секты был обязан как минимум раз в год кого-нибудь придушить. Веселее всего нравы этой секты описаны у Марка Твена в "По экватору" (откуда, собственно, я и помню название). Так вот, туги занимались убийствами профессионально, а попутно нисколько не брезговали грабежом на больших дорогах. Приятного в них было столько же, сколько в чеченцах образца 90-х годов - для пассажиров проезжавших по Чечне поездов. В 1829 году английская оккупационная администрация занялась этой проблемой в полном соответствии с рецептом российских патрр-риотов: с помощью массовых повешений. В результате к 1848 году преступность тугов существенно сократилась, а к 1882 - практически сошла на нет.

Навести порядок в тех условиях без применения смертной казни было просто невозможно: малые тюремные сроки никого бы не испугали, а для пожизненного содержания сотен тысяч профессиональных убийц никаких тюрем бы не хватило.

Теперь я пытаюсь найти статистику по самой Англии 16-19 веков. Есть подозрение, что и здесь виселицы вдоль дорог были одним из главных инструментов для смягчения нравов.


[info]hognar
2006-07-11 02:16 pm UTC (link)
Ну вы, в принципе, все сказали...
Смертная казнь предпочтительней тогда, когда нет средств для других методов.

(Reply to this)


[info]gde_signal
2006-07-11 02:31 pm UTC (link)
мне кажется, здесь надо боле сложную картину разворачивать. просто голая корреляция двух показателей - количества казней и количества убийств - мало что даёт, потому что тут действуют ещё и другие факторы. может быть, экономические, может быть, культуральные... вот их полезно было бы выявить.

например, вот моё дилетантское предположение:

есть такой расхожий тезис, что на преступность влияет не тяжесть наказания, а вероятность его неотвратимости. если бы я знал, что всех воров в округе всегда ловят, то я бы не стал воровать, даже если бы мне грозило смешное наказание. а если я вижу, что ловят очень редко, а сажают ещё реже и не тех, то я знаю, что преступление безнаказанно и чего мне его бояться? пусть даже наказание в теории грозит очень жестокое, но это ж в теории, на практике-то оно не применяется почти никогда!

так это я к чему:
возможно, этих тугов можно было определять по каким-то чертам, характеристикам? и каждого туга ловили и вешали, то есть возник этот элемент неотвратимости: туг=виселица. и это отпугнуло от людей от членства в секте, следовательно, упал уровень вот таких убийств. мы ведь не знаем, как влияло висельное законодательство англичан на убийства в других регионах Индии того времени, где секта не была распространена? вполне возможно, что на обычные, бытовые убийства оно не сильно повлияло. в нашем же, европейском обществе такую неотвратимость организовать очень сложно, и всегда будет сохраняться риск ускользнуть от наказания.

в общем, здесь наверняка совокупность разных факторов влияния должна быть.

(Reply to this) (Thread)

Так и разворачиваю потихоньку :)
[info]schegloff
2006-07-14 04:34 am UTC (link)
Основная идея, которая движет всеми моими изысканиям - это создание ПОСТИНДУСТРИАЛЬНОЙ морали.
Применительно к смертной казни ТЗ выглядит так: есть ситуации, когда она полезна, есть ситуации, когда вредна. А вот как ОТЛИЧАТЬ одну ситуацию от другой - это определяет мораль, она же - картина мира, она же - рабочая социальная модель, - принятая субъектом.

В рамках традиционной морали хорошие (т.е. СВОИ) люди должны собраться и замочить всех плохих (т.е. ЧУЖИХ). Ей руководствуются патрр-риоты, скинхеды, исламские и христианские фундаменталисты, бандиты, менты и прочее устойчивое большинство человечества. В России ЗА смертную казнь - большинство.

В рамках индустриальной морали, все люди равно плохие, поэтому задача не уничтожать плохих, а затруднять им совершение преступлений - сажать на пособия, ограничивать в пространстве ("плохие районы"), изолировать в тюрьмах и так далее. В большинстве западных стран смертная казнь отменена.

А вот в постиндустриальной морали нет никаких ГОТОВЫХ решений. В каждой конкретной ситуации применяется то средство, которое сработает лучше всего. Помните, как дон Кондор рекомендовал Румате устранить дона Рэбу ФИЗИЧЕСКИ? Сообразил, что в средневековье подкуп не рулит против меча. Так и со смертной казнью: в условиях, когда лиц с традиционной моралью в обществе БОЛЬШИНСТВО, отмена смертной казни (т.е. отказ мочить ЧУЖИХ, с их точки зрения) оказывается ОДНОСТОРОННИМ РАЗОРУЖЕНИЕМ. И преступность начинает расти (см. график ). Специфика США в том, что в этой стране значительная часть, если не большинство (вспомним Техас) населения до сих пор живет традиционной моралью. Причем есть довольно сильный разброс по штатам - где-то смертная казнь излишество, где-то без нее не обойтись.

(Reply to this) (Parent)


[info]arbinada
2006-07-11 03:47 pm UTC (link)
Какие времена, такие и средства.
В военное время/режиме ЧП - безусловно необходимая мера. Вытекает ли отсюда ее необходимость в мирное время? Не думаю.

(Reply to this)


[info]pomidorich
2006-07-12 02:05 am UTC (link)
Мне кажется сравнение Индии и современного мира притянуто за уши.
с Тургами как было - они все профессиональные убийцы. Нет тургов = нет проблемы. Их всех перебили, и больше некому стало убивать (ну привыкли люди что убийства - прерогатива тургов!) Отсюда и корелляция.

А у нас как - убийства почти все на бытовой почве. То есть убивают не те кто этим занимался всю жизнь, и для кого это профессия.. а кто доходит до жизни такой тихо, мирно, и что самое главное - постепенно. Большинство убийц современности - не маньяки, а именно одиночки - совершившие преступление однажды. Так что вне зависимости что делать с пойманными убийцами - новые будут появляться. В больших или меньших количествах - это уже другой вопрос. Но появляться будут. "Сошло на нет" нам не грозит. В отличие от Индии.

Так что налицо неверная трактовка исторических фактов.

(Reply to this) (Thread)


[info]pomidorich
2006-07-12 02:06 am UTC (link)
Виноват, Туги а не Тугры. НЕпойму чего это меня переклинило

(Reply to this) (Parent)


[info]hognar
2006-07-12 07:29 am UTC (link)
Мне интересно, насколько эффективен будет в данном случае фактор устрашения? Как у Латыниной, писавшей про более "мягкий", возникший от хорошей жизни вид преступности - банальное взяточничество: "чиновники сидели в управах в колодках, работали в три смены - потому что больше некому было работать - а брали невиданно много: за риск".

То есть в данном случае устрашение не помогло, лишь чуть перекосило весы... Насколько такая ситуация реальна сама по себе? Насколько она может повториться в случае с бытовыми убийствами?

Опять же, по разной худ.литре про 37-е я видел противоположные мнения: и что от террора все чиновничьи огрехи исчезли как вид, и что наоборот, выросли в размерах. И что уголовщину почистили/прижали, и что "урок ломают, гнут, стреляют - а они, гордые, как ходили гоголями, так и ходят".
Не знаю чему верить...

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]boris_eagle
2006-07-13 10:35 pm UTC (link)
Исходя из истории моего рода, чиновничьи огрехи в условиях террора никуда не девались. Чинуши дико боялись - да, при любом своем огрехе писали с пяток доносов на окружающих (чтобы на общем фоне не выделяться) - тоже да. Здоровски чуяли когда можно наглеть, когда нет - еще раз да. А чтоб повышать эффективность работы - нет и нет.

Когда какой управленческий огрех случался (например срыв поставок, неправильное планирование производства), мой прадед - технарь-инженер, никоим образом к ошибке непричастный, срывался с места со всей многодетной семьей и переезжал в другой город/область. Остался бы хоть на месяц - однозначно пошел бы как "вредитель" или "саботажник", как те, кто оставался по принципу "будь что будет". А так аппарат НКВД не успевал отреагировать на поступившие "сигналы" и взять всех, а точнее лениво им было искать кого-то конкретного, когда под рукой масса народу и так есть. И на всех "сигналы" имеются.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]hognar
2006-07-14 06:24 am UTC (link)
ну ладно, огрехи и головотяпство вещи действительно неизменные. Эффективность работы повышать - это надо уметь, плюс не бояться рисковать, пробуя иные методы...

А вот - злоупотребления служебным положением в личных целях - насколько они могут сократиться под прессом страха? да, хватали и по ложным доносам - но давать пищу для доноса, подтвержденного фактами... мне кажется, надо быть либо очень рисковым человеком, либо совсем отчаявшимся. Живущим последним днем.

(Reply to this) (Parent)

Самому интересно
[info]schegloff
2006-07-14 04:49 am UTC (link)
Как правильно заметил Помидорыч, с тугами было проще - фактически, англичане провели зачистку страны от четко локализованной группы людей. Своего рода "уничтожение душителей как класса". Аналогично потом они зачистили Южную Африку от буров. А вот в самой Англии за весь 19 век было казнено всего 3500 человек. То есть те же самые англичание прекрасно понимали, что свои местные проблемы виселицами вдоль дорог УЖЕ НЕ РЕШИТЬ.

Насколько с помощью массовых репрессий удастся решить проблему коррупции? Надо поднимать первичные данные, а с ними сами понимаете что - это ведь "заведомо ложные сведения, порочащие советскую власть". Таким образом, по ОФИЦИАЛЬНОЙ статистике вроде бы все хорошо. А как на самом деле...

Хотя есть простой способ. Вот сейчас в Чечне восстановлен авторитарный режим с персональной ответственностью чиновников, подкрепленный внесудебной расправой за малейшую неугодность Кадырову. Остается только съездить туда и посмотреть, как там с коррупцией.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Самому интересно
[info]hognar
2006-07-14 06:15 am UTC (link)
съездить - тут надо быть чеченом :) Для руссо туристо такая экскурсия - билет в один конец.

(Reply to this) (Parent)

Re: Самому интересно
[info]hognar
2006-07-14 06:37 am UTC (link)
PS: к слову. А вдруг Кадырова вполне устраивает "коррупция в ограниченных размерах"?

То есть - какому руководителю коррупция мешает? тому, для кого структура под ним суть инструмент для достижения каких-то бОльших целей. Кто будет добиваться результатов, опираясь на эту структуру и требуя ее функционирования по правилам, установленным "по умолчанию", сиречь полной отдачи - без потери части мощностей в карманы ключевых функционеров... Человеку с "государственным" складом ума/характера.

Может Кадыров таковым считаться? или ему важнее просто удержаться "наверху"?..

(Reply to this) (Parent)


[info]mat33
2006-07-12 03:39 pm UTC (link)
Смертная казнь - финальная мера, легко поддающаяся контролю и учёту. В отличие от альтернатив, чью эффективность можно пытаться выявить лишь косвенно.

Конечно, смертная казнь будет эффективней, чем полное отсутствие борьбы с тяжкими преступлениями. Но это сравнение ничего нам не даёт. Сравнивать нужно именно с эффективными же альтернативами. А создвать и реализовывать методики таких исследований - дело непростое. Вот с косвенными данными - всё в полном порядке. Через какое-то время после отмены смертной казни большинство обществ находит достаточно эффективные альтернативы. А стратегически, понятно, что смертная казнь росту ценности человеческой жизни, мягко говоря - не способствует...

"... в Индии существовала замечательная секта (или даже целая варна?) тугов - душителей, поклонников богини Кали..."

Замечательный пример! Секта была многочисленной и могущественной. Местное население с ней не боролось - хотя бы - из страха. Членство в такой секте, вероятно, было столь же престижным, как, в своё время, членство в Ку-Клукс-Клане - на юге США. Кстати, Клан - не перевешали. Массовые бунты афро-американцев и последовавшие уступки властей попросту деморализовали его, ввергли в полное ничтожество. Число погибших в этих бунтах не составило и одного - на тысячу линчевателей. Притом, ясное дело, пострадали ещё и не те белые...

Так что немногочисленная английская администрация могла противопоставить тугам? Повешение - это очень "простая" мера. Только распорядись - а контролировать статистику повешений - не так уж и сложно. Сложнее проконтролировать, тех ли индусов вешают - но при достаточных масштабах террора, это уже - не столь важно...

Какова же эффективная альтернатива?

- Очевидно, что это должна быть столь же простая мера. Легко контролируемая. И - необременительная для казны (не постройка тысяч тюрем). И что же, эту меру сложно придумать? - Ничего подобного! ;) Достаточно было обложить высоким штрафом совершаемые тугами убийства. Примитивная коллективная ответственность. Удушили человека - ближайшая к месту происшествия деревня платит большой штраф. Казне - только прибыль. Туга - родной брат скорее убил бы, чтобы деревня заплатила штраф один раз - чем каждый год платить :) На самом деле, всех тугов - не перебили бы. Просто членство в этой организации стало бы, мягко говоря, не престижным.

(Reply to this)