schegloff ([info]schegloff) wrote,
@ 2006-08-01 20:31:00


8 replies, 6 authors
Третья мировая и Нейросоц: кто кого заборет
Летом 2005 года мы с Игорем Бощенко написали программную статью "От племени к нейросоцу", в которой изложили тогдашние представления о светлом будущем человечества. Воспроизведу оттуда ключевую для понимания отличия нейросоца от "правового" государства идею:

Механизм принятия решений в нейросоце коренным образом отличается от парламентского голосования. Парламент ищет компромиссные решения (выгодные большинству и относительно приемлемые для меньшинства). Задача органа, названного на нашем рисунке «советом» – принимать решения оптимальные (выгодные всему социальному организму). Поэтому вместо голосования здесь используются методы установления истины, наработанные в научном сообществе – моделирование и экспериментальная проверка. Совет нейросоца - скорее конструкторское бюро, нежели парламентская говорильня.

В дальнейшем идеи статьи были развиты, углублены и усугублены в первой книге Игоря - "Эволюция социальных систем" (надеюсь, когда-нибудь воспоследует и вторая). Я же по разным причинам отошел в сторону от непосредственного развития темы нейросоца и занялся Третьей Мировой. Однако недавно на форуме ворлдкризис.ру в связи с обсуждением героя Народа Насраллы и его верной Хезбаллы в очередной раз прозвучали домыслы насчет того, что дескать "нейросоц - сетевая структура" и "мусульмане - сетевая структура, а значит, нейросоц". В связи с этим я решил немножко разъяснить свои нынешние представления о типах социальных систем, конкурирующих между собой в современном мире.

Начнем с той системы, которой пока вообще не существует: с СУ-4, которую я в свое время сгоряча предложил назвать "нейросоцем" и теперь уже пожизненно будут носить это клеймо. Как недвусмысленно следует из приведенной выше цитаты, общество или сообщество такого типа может состоять только из определенного типа личностей: из тех, кто способен действовать рационально, отдавая себе отчет в том, какой теорией (моделью, гипотезой) руководствуется, каковы ее границы применимости и в каких случаях она может считаться опровергнутой. Человек с низким интеллектом либо с обычной поведенческой мотивацией (животные инстинкты, конформизм "как все, так и я", позиция "начальству виднее", и даже "за бабки чего хошь сделаю") попросту бесполезен для нейросоца - он либо не сможет воспользоваться имеющимся "банком моделей", либо не захочет руководствоваться теорией в ситуации, когда привычнее дать в морду или взять деньгами.

Так вот, сейчас я  готов сделать оценку количества людей, способных  уже сегодня начать работать по технологиям СУ-4. Их нет. Ни одного человека. Основание для такого вывода - 1) опыт сетевого сотрудничества "кандидатов в нейросоц", 2) личный опыт по приучению себя любимого действовать по формальной модели (торговой системе по российским акциям). Результаты обоих экспериментов - отрицательны. Так что рассчитывать на появление настоящего нейросоца (а не обычной тусовки, называющей себя этим звучным именем) пока не приходится. Соответственно, и лавры победителя в Третьей Мировой нейросоцу не светят, за полным его отсутствием.

Из сказанного можно сделать вывод, что в качестве Второй Силы в предстоящей войне выступит все-таки СУ-3 - то есть злополучные "рынок и демократия". Поэтому давайте на этом с нейросоцем пока закончим, и дальше будем говорить исключительно о СУ-3 - об "индустриальной этике", о Капитале как субъекте социального действия, о войне Израиля с Ливаном как одним из фронтов Третьей Мировой... о чем угодно, только не о прекрасном будущем, жить в котором лично я рожей не вышел.


[info]pim
2006-08-01 04:52 pm UTC (link)
И юнош горящие сердца!!!
Сергей, ты совершенно прав, что СУ-4 нельзя построить из людей с СУ-3 и СУ-2 в голове. Это так. Но СУ-4 сама от сырости не заведётся, для неё надо создавать условия, прежде всего генерируя идеальные когнитивные модели и распространя их в среде. И только они попадя на благодатную почву смогут прорасти и дать новые всходы. Всему своё время, не всё сразу, зёрна брошены и не надо тормошить до срока землю. Подожди чуток ;).
Процес должен быть естественен, но контролируем ;)

(Reply to this)


[info]mat33
2006-08-01 10:41 pm UTC (link)
" 2) личный опыт по приучению себя любимого действовать по формальной модели (торговой системе по российским акциям)."

По формальной модели действуют насекомые и примитивные автоматы ;)

Боюсь, что если мы выживем, то ближайшее наше будущее уже достаточно точно описано - Оруэллом. Терроризм бьётся именно тотальной электронной слежкой.

Далее - общества изобилия. Опять-таки - описанные. Причём, стагнирующая модель (Дивный Новый Мир) может поддерживаться хоть сколько-нибудь стабильно лишь в масштабах всей планеты. Более реальна модель с исскусственной занятостью в... искусствах - описанная тем же Лукьяненко. Т.е., всю высвобожденную нанотехнологиями раб силу - перенаправить в индустрию развлечений. Со слабой мотивацией - и ничтожным выходом.

Далее - киборги и прочие компьютеры. Возможно - массовый исход в виртуальную реальность. Многоцелевой. ВР будет удобна и для творчества (меньшинства) - и для счастливого прозябания большинства.

Любопытно, что все три стадии мы можем ускоренно пройти уже в этом веке.

"...только не о прекрасном будущем, жить в котором лично я рожей не вышел."

- категорически не согласен! ;)
Судя по Тени Спрута, Вы вполне готовы принять "1984". А уж для перехода в индустрию развлечений - Вам и переквалифицироваться не надо. ВР по той же Панге - сами придумали - сами и воплотить сможете :)

"...о войне Израиля с Ливаном как одним из фронтов Третьей Мировой..."

Герилье сложно разбить танковые армии, поддерживаемые авиацией "в чистом поле". Танковые армии, в свою очередь, ничего не могут противопоставить герилье - которая, как мы видим в "иракской демократии", вообще не обязана вести против этой армии боевые действия. Кстати, сколько мы не обвиняем американцев в тупости, они (их военные инженеры) идут по единственно возможному пути. Впрочем... ничего нового - всё это ещё Шекли в Страж Птице описал. Миниатюрная беспилотная авиация - "глаза и жало". Несколько пар электронных глаз на человека, электронные мозги, способные узнавать не слишком сильно гримированные лица - и распознавать тему разговоров не слишком умных людей. Но это - не слишком-то светлое будущее. А пока, действительность - "ещё кошмарней"...

Завтра, вероятно, снова будут обстреливать ракетами одного моего виртуального знакомого. Он живёт рядом с больницей. Опасное место - больницами в Палестине прикрывают... много чего. В данном случае - базу ВМФ. Практически все военные лагеря расположены в жилых массивах. Противник, натурально, тоже не только в горах ракеты прячет. Прикрывает мирным населением. Какое трогательное единство! Восток - дело тонкое...

До Ирака, можно было уповать на оккупацию всего этого серпентария при мировой бензоколонке войсками ООН, или НАТО. Теперь эта перспектива приблизилась - но стало понятно, что за этим последуте тротилловая демократия иракского типа...

(Reply to this) (Thread)

Насчет "1984"
[info]schegloff
2006-08-02 03:22 am UTC (link)
В ТС пробовал описать внешний ИИ контроль за мыслями, но НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ, т.к. главные герои сами постоянно мыслили в правильном направлении. Надо было взять героем кого-нибудь типа "парня из преисподней", но это получился бы роман воспитания. Таким образом, Хаксли ("Прекрасный новый мир", в отличие от "1984", куда лучше подходит на роль реалистического описания "общества контроля") из меня не получилось.

Рожей не вышел я в том смысле, что САМОСТОЯТЕЛЬНО, без замены своего мозга на стандартный от Intel, действовать по формальной модели, т.е. ПО УМУ, пока не способен. И не надо приводить в пример насекомых: у них ОДНА программа на все случаи жизни. Когда я не могу следовать рекомендациям теории, вот ТОГДА Я НАСЕКОМОЕ, т.к. не могу поменять предыдущую программу. Об чем и был спич.

Насчет Израиля и Ливана - там ситуация осложняется наличием ИНЫХ по отношению к "усмирению Хезбаллы" целей. О чем я уже писал Пайдиеву: с точки зрения цели А, пиар ливанских жертв и умолчание об израильских - поражение. С точки зрения цели Б, это победа. Вот в цели Б и зарыта собака.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Насчет "1984"
[info]mat33
2006-08-02 09:23 am UTC (link)
Хаксли описывал общество, тормозящее прогресс. Времена китайской Великой Стены - прошли. Сегодня, позволить себе тормозить прогресс может только государство, установившее тотальный контроль над ВСЕМ человечеством.

"И не надо приводить в пример насекомых: у них ОДНА программа на все случаи жизни."

Программу компьютера мы умеем менять :)

"О чем я уже писал Пайдиеву: с точки зрения цели А, пиар ливанских жертв и умолчание об израильских - поражение. С точки зрения цели Б, это победа."

А - внешнеполитический иммиджмейкинг, расчитанный на первый мир. Поражение в этой области - очевидно.

Б - иммиджмейкинг, направленный на врага - и для внутреннего потребления. Это, кстати, не случайно, что на врага и для внутреннего потребления - совпадает. Это очень характерно для всяческого тоталитаризма.

Тут поражение не столь бросается в глаза. Тем не менее:

- собственные граждане ловят правительство на лжи - и теряют к нему доверие. На сегодняшний день, каждый слышал от друзей и родных о большем количестве непризнанных попаданий ракет и потерь, чем по ящику - о признанных. Да, составить ясное представление - всё равно - не просто. А вот подрыв доверия - уже явно наметился. Казалось бы - какое доверие к властям - в третьем-то мире? Но - верили. Именно в военной сфере - верили. Не столь по глупости, сколь от безвыходности... Другое дело, что правительство подрывает доверие к себе сознательно... ну, в той же мере сознательно, как это было с Горби :) Чужими ракетами доказывает своему населению факт отсутствия военного решения. Интересно, какими средствами будут доказывать факт, что политическое решение - тоже отсутствует? Как говорил Илья (в анекдоте): "Чего думать - драпать надо!" ;)

- на врага пропаганда работает не лучше. Своего мирного населения этому врагу - ничуть не жаль. Тем более, его не впечатляет способность армии противника убивать безоружных. А вот победить партизан в горах и в городах - задача, которая и Штатам пока не по плечу - не то, что армии третьего мира. Единственное реальное решение, на сегодняшний день, запатентовано коммунистами и нацистами - выжженая земля, тотальный геноцид и переселение народов...

(Reply to this) (Parent)

Согласно юмористу Альтову
(Anonymous)
2006-08-03 01:35 pm UTC (link)
Если выпить много водки - все мысли кажутся гениальными, а если с тарелкой рыжиков - то ты король мира ;) Основной способ получения оптимальных мыслей - наличие критики выдвигаемых идей из независимых источников - то есть - одна голова хорошо, а две лучше, три еще лучше. Так что Нейросоц изобретен уже очень давно. СУ-3 вырабатывает не правильные решения - нет такой цели, а вырабатывает консенсусные решения, которые с точки зрения мыслей всех участников могут казаться бредом. Потому что СУ-3 работает в анатагонистической среде с противоречиями типа противоречия между трудом и капиталом - если платить много - не будет средств на развитие, если платить мало - не будет спроса. Но поскольку сторонники того и другого персонифицированны в классы, оптимальное решение невозможно. Даже если сбалансировать спрос и просчтиать все реальные инвестиции, сторона труда все равно будет недовольна и будет раскачивать лодку экономической системы, нагло пользуясь завоеванными демократическими правами. Вот почему капитализм развивался в последние 50 лет только в развитых странах, дотируемых эксплуатацией периферии. Потому что тут либо рабочие со своими профсоюзами все развалят (Британия начало 70-х), либо капитал превратит рабочих в варваров и они разберут все по кирпичикам (Россия начала 90-х) с одновремнным исчезновением всех кто может работать на современном уровне техники.

Нейросоц возможен только в неантагонистической среде.

(Reply to this) (Parent)


[info]sushilshik
2006-08-02 07:02 pm UTC (link)
Не нужно ждать СУ-4
Она уже зарождается.
Мы сделали систему kamparealis - каталог идей и систему координации энтузиастов.
http://project.comex.ru/kampa

На сайте нейросоца есть раздел - Нейросоц-сеть. Можно ли сделать проект kamparealis частью нейросоц-сети? Каким требованиям толжен kamparealis удовлетоварять? Какие необходимы усовершенствования?
Что бы Вы могли посоветовать?

(Reply to this)


[info]sabaytis
2006-08-04 11:01 am UTC (link)
А так ли надо СУ-4 вообще участвовать в войне? Это же неэффективно по всем параметрам, независимо от того, кто победит...

(Reply to this)

и прально!
(Anonymous)
2006-08-14 03:36 am UTC (link)
не пустят Вас туда. нервный Вы. чуть что -- сразу фаерболом в лоб. и главное, в причинах этого самого "чего" даже не разбираясь, а публично обличая "негодяя" в "лучших" советских традициях, после чего "нехотяю" остаётся только застрелиться, желательно перед посольством США (авось пуля навылет ещё в кого попадёт, из посольских-то).
так что -- никаких светлых будущих, нечего Вам там делать, вот ;)
сначала нервы вылечить надо, потом научиться искать откуда ноги растут у событий.
ну и как минимум на даты смотреть...

ЗЫ: страшный Вы человек... в игрушке "alpha centauri" Вы в качестве "сообщества будущего" случайно не выбрали бы "total mind control"? чтобы все "жили по формальной модели", а?
жизнь-то она всяко посложнее любой модели будет, так что это или Вы уж совсем что-то страшное придумали, или я Вас не понял конкретно.

/1й стопознамённый баноноситель

(Reply to this)