schegloff ([info]schegloff) wrote,
@ 2006-05-17 09:41:00


48 replies, 10 authors
О втором источнике Народности в головах ЖЖ-юзеров
Уже не помню, где вчера прочитал "основной рецепт, предлагаемый ЖЖ-юзерами для решения любых проблем, - всех убить", или что-то в этом роде. Кроме того, наткнулся на развернутое рассуждение о радикализме в политике, которое не могу не процитировать:

Значит ли сие, что между евразийцем Л.Н. Гумилевым и уродом, до смерти избивающим ребенка, нет разницы? Нет., это значит, что помимо некоторых общих принципов миропонимания у них есть какое-то существенное различие, которое находится в другой понятийной плоскости.

Это различие – в допускаемых методах реализации идей. А допустимость методов определяется в конечном счете только нравственными принципами человека. Люди, воспитанные в духе христианской этики, рассматривают борьбу за реализацию поставленных идеологией целей как средство политического взаимодействия в рамках общества. Для них политический оппонент является соотечественником – злонамеренным или заблуждающимся, – но обязательно членом сообщества, к которому принадлежит также и сам носитель идеологии. Люди, воспитанные в духе отрицания христианской этики, рассматривают идейно-политическую борьбу в обществе как войну против злостного врага, подлежащего уничтожению.

Фактически, [info]humanitarius говорит именно о Третьей мировой. В ней разделение на две противоборствующие стороны произойдет вовсе не по линии "правые-левые", или "мусульмане-христиане", или даже "бедные-богатые". Нет, разделение произойдет по типам этики, по тем базовым ценностям, которые сформированы у каждого человека в детстве и юности. По тому самому, что отличает Гумилева от представителя Народа, до смерти избивающего ребенка.

Первый источник Народности хорошо известен: это низкое социальное положение человека, чувство постоянного унижения и страха, желание выместить на ком-либо накопленную агрессию. (Понятно, что проще всего выместить ее на близких - на жене и на ребенке. Погромы - они даже в неблагополучных странах не каждый день). Однако когда рецепты типа "всех убить" или "будет много работы - допрашивать врагов в подвалах по 20 часов в сутки" предлагают достаточно благополучные (имеющие компьютер, выход в Интернет и даже какую-то работу) люди, ссылки на накопленное унижение не проходят. По-видимому, Народность имеет и другой источник.

Попробую сформулировать гипотезу. Как правило, к массовому насилию в ЖЖ призывают люди, самостоятельно никогда не воевавшие и уж тем более с результатами этого насилия не сталкивавшиеся. Логика их рассуждений выглядит вполне здравой: а) мне плохо (СССР развалили, Родину продали, кругом одни геи, и т.п.), б) массовых расстрелов не наблюдается, => с) потому и плохо, что не наблюдается. Базируется эта логика на том простом факте, что эти люди просто никогда не пробовали радикализма в политике. В компьютерных играх, типа "Цивилизации" - пробовали, а в жизни - еще нет. Известное высказывание "каждое поколение должно иметь свою войну" как раз о том же: на войне человек понимает, каково оно, массовое насилие, на самом деле. В результате большинство начинает понимать, что хуже - просто ничего быть не может.

Таким образом, в Народность можно скатиться и будучи относительно благополучным человеком.  Второй источник Народности в наши дни - это как раз достигнутое современной цивилизацией благополучие,  позволяющие слишком многим людям пропагандировать методы, которые они сами не пробовали. И тем самым - становиться на сторону уродов, для которых насилие действительно является способом самоуспокоения (сброса накопленной агрессивности).

Кстати, об уродах. Есть у нас никотинозависимые люди, есть алкоголезависимые (по личному опыту, алкогольная зависимость - скорее болезнь, нежели привычка, при абстиненции тонус падает в разы). Так вот, почему бы не использовать в отношении представителей Народа термин "адреналинозависимые"? Ведь Народ составляют именно те люди, которые постоянно нуждаются в применении насилия ([info]paidiev где-то приводил пример одного успешного банкира, который в поисках острых ощущений по ночам грабил машины). Причем такая зависимость, однажды возникнув (унижения в детстве), уже не лечится просто изменением бытовых условий и социального окружения. Она "прописана" на уровне физиологии организма, и для устранения требует ровно того же самого, что и лечение алкоголизма: изменения физиологии. Отсюда - идея "нановодки", не получившая (пока) развития в моей фантастике. Похоже, она становится практической задачей :)

P.S. Вроде как сговорился с издательством. Со следующей недели Фалер - на марше!

по поводу массовых расстрелов
[info]tyrex
2006-05-16 09:37 pm UTC (link)
http://1hamster1.livejournal.com/186195.html

(Reply to this)


[info]sturmgeweir
2006-05-16 09:47 pm UTC (link)
Я что-то не понял - по Вашему все люди, которые призывают к решению основной проблемы нашего общества радикальными методами (в ЖЖ) - это люди (не)далёкие? Что все?
То есть человек, загнаный в процессы - работа-учёба-деньги-рассслабон-..., который стремится вырваться из них, потому, что не видит в них объективного смысла, человек, который желает большего, а получает, увы, только то, что облекаемо в денежную форму, должен просто сидеть и ждать, пока умный дяденька придумает свою СУ-99, и воплотит её в реальность??? Вы шутите.

(Reply to this) (Thread)


[info]serebryakov
2006-05-17 12:07 am UTC (link)
Я не автор, но, ПМСМ, между "который стремится вырваться из них, потому, что не видит в них объективного смысла" и "призывают к решению основной проблемы нашего общества радикальными методами" -- дистанция _огромного_ размера. То есть в вашем рассуждении логическая ошибка: сведение общего к частному.
"человек, который желает большего" -- пример, пожалуйста, приведите. С доказательством тому, что данная цель недостижима без применения радикальных средств, основанных на агрессии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]sturmgeweir
2006-05-17 12:29 am UTC (link)
Люди, которые не могут позволить себе жилье в городе, где цены почти московские, а зарплаты уральские.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]serebryakov
2006-05-17 01:29 am UTC (link)
Все, что может быть понято неправильно -- будет понято неправильно; за формулировку прошу прощения. Я просил примера _целей_. Недостижимых, и далее по тексту. Жилье в городе и так далее вы отбросили сами, поскольку оно облекаемо в денежную форму.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]sturmgeweir
2006-05-17 01:38 am UTC (link)
а вы можете на год, скажем, остановиться - не работать, не учиться? чтобы просто отдохнуть. или путешествовать. Особенно если платите по кредитам(за жильё например на 25 лет), особенно если вас везде ищет армия илиу вас свое дело, которое не на кого оставить. Просто жизнь без подвязок и суеты - чем не цель?

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]serebryakov
2006-05-17 01:48 am UTC (link)
Стоп машина! Давайте не будем... увиливать. "человек, который желает большего, а получает, увы, только то, что облекаемо в денежную форму" -- ваши слова? Извольте предьявить "большее". Это раз. И показать, каким образом в этом нам помогут массовые расстре... в общем, насилие как ответ на все вопросы. Это два.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]sturmgeweir
2006-05-17 01:51 am UTC (link)
я и говорю - человек стремится к счастию, но что бы осмыслить его и жить в нём) ему нужно быть свободным, а он не свободен от работ/кварплат/кредитов и т.е., а массовые расстрелы очень помогли бы для смены экономического строя, когда каждый день платишь за жизнь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]serebryakov
2006-05-17 02:00 am UTC (link)
Ньет слов. Предьявленного "большего" я так и не дождался (поскольку возможность ничего не делать и на все забить прекрасно покупается на деньги, вопрос только в соотношении затраченной суммы и получаемого комфорта), ну да фиг с ним.
"ему нужно быть свободным" -- вперед, на пальму. На свете есть масса укромных местечек, где жители вполне свободны от работы, квартплаты и прочих отрыжек цивилизации. Собственно, любой бомж свободен от работы, квартплаты и тем более -- кредита.
"смены экономического строя, когда каждый день платишь за жизнь" -- альтернативу в студию!

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]sturmgeweir
2006-05-17 02:04 am UTC (link)
кому подходят такие отмазы - так и поступает, а кто хочет жить нормально на своей земле скорее предпочтёт коммунизм, если его, конечно, не устраивает "рыночная" форма жизни

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]serebryakov
2006-05-17 02:19 am UTC (link)
Мне бы не хотелось быть грубым, но я по-прежнему наблюдаю прискорбное несхождение высказываний. "ему нужно быть свободным, а он не свободен от работ" как соотносится с "скорее предпочтёт коммунизм"? Это не говоря о том, как соотносятся "коммунизм" и "на своей земле"? И каким образом массовые расстрелы помогут _установить_ какой бы то ни было экономический строй?

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]sturmgeweir
2006-05-17 02:21 am UTC (link)
альтернатива?

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]serebryakov
2006-05-17 03:01 am UTC (link)
Еще раз, вздохнумши: вы в одном посте употребляете высказывания, которые, с моей точки зрения, вообще друг с другом не сочетаются. Они друг друга отрицают. Объясните, пожалуйста, лично мне -- каким образом они сосуществуют у вас в голове? Вы игнорируете противоречие, или пользуетесь другим толковым словарем? Или просто не задумываетесь о смысле сказанного? (Не говоря о том, что не отвечаете на вопросы.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]sturmgeweir
2006-05-17 03:08 am UTC (link)
сойдёмся на том, что я пользуюсь другим словарём.

(Reply to this) (Parent)

Просто они не имеют соответствующего опыта :(
[info]schegloff
2006-05-17 12:12 am UTC (link)
А насчет "просто сидеть и ждать"... Если человек хочет решить СВОЮ проблему (маленькая зарплата, отсутствие перспектив с жильем, нелюбимая работа и т.п.) - то почему бы именно об этой проблеме и не написать в ЖЖ? Когда у меня были проблемы с проектированием БГХ, я про Народ и не вспоминал. Только о магии и технике писал.

Но если для решения ЛИЧНЫХ проблем человек предлагает МАССОВЫЕ РАССТРЕЛЫ (т.е. не может быть счастлив, пока кто-то другой не расстрелян или не посажены), - то здесь налицо подмена понятий. Это как с алкоголизмом: при мысли, что я - алкоголик, можно либо сказать "хватит" и вылечиться, либо выпить и забыть. Так вот, дождаться посадки МБХ, порадоваться этому, покричать "Слава России" - это именно ВЫПИТЬ И ЗАБЫТЬ. Радикально-экстремистские призывы тешат самолюбие авторов - "какой я крутой! как я, когда приду к власти, всех замочу!" - и потому так популярны. На самом деле они показывают, что авторы не понимают, о чем говорят.

Таким образом, радикализм в ЖЖ и радикализм в Народе - несколько разные следствия одной причины.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Просто они не имеют соответствующего опыта :(
[info]sturmgeweir
2006-05-17 12:27 am UTC (link)
Порой человек не может решить личных проблем потому, что присутствуют причины более высокого порядка - типа закона, организованных группировок, сфер влияния и т.п. Бороться с ними кроме как радикальными методами возможно ли?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Просто они не имеют соответствующего опыта :(
[info]shiiva_
2006-05-17 02:43 am UTC (link)
Практически всегда возможно решить свои проблемы не взрывая по-голливудски полгорода.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Просто они не имеют соответствующего опыта :(
[info]sturmgeweir
2006-05-17 02:59 am UTC (link)
Ага, быстрее вы решите их сидя по-роденовски и передергивая всех, кто умеет стрелять...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Просто они не имеют соответствующего опыта :(
[info]shiiva_
2006-05-17 04:04 am UTC (link)
Нет, я решаю свои проблемы другими способами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Просто они не имеют соответствующего опыта :(
[info]sturmgeweir
2006-05-17 04:12 am UTC (link)
ну-ну, наверное вы умный...

(Reply to this) (Parent)


[info]shiiva_
2006-05-17 03:01 am UTC (link)
Да, все люди, которые призывают к решению основной проблемы нашего общества радикальными методами (в ЖЖ) - это люди недалёкие. Потому что указанные люди обычно ни на что большее, чем разглагольствовать в ЖЖ не способны, и при "решении проблем общества радикальными методами" пойдут в расход первыми. Хотя себя обычно видят вождями.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]sturmgeweir
2006-05-17 03:10 am UTC (link)
А как они пойдут в расход, если не способны ничего делать? И если мнят они себя вождями, то как вы отдадите им приказы, чтобы они пошли "в расход"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]shiiva_
2006-05-17 04:03 am UTC (link)
Они пойдут в расход, чтобы утолить Народный гнев.

Есть у Стругацких замечательная пьеса "Жиды города Питера"...

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]sturmgeweir
2006-05-17 04:22 am UTC (link)
Замечательные писатели. Народ в гневе? Мне казалось он в пивной меланхолии...

(Reply to this) (Parent)

0

[info]pomidorich
2006-05-16 11:24 pm UTC (link)
Делать что-то по-своему не значит делать ошибочно, Своя терминология тоже не значит что неточная. Она просто другая, вот и все. И хотя она мне тоже где-то как-то на уровне чуств кажется неправильной (нутром чую что литр, а доказать не могу) но это вовсе не означает что так оно и есть.

Вообще математическая практика абстрагирования от ощущений и привязки к чистой формальной логике - очень полезна для де-централизации собственного мировоззрения. И превращения незабвенной Точки Зрения в Поле Зрения, а затем и в Кругозор.

И кстати, по моей терминологии - Толпа это все-таки что-то отличное от описанного автором. Народу нужен вождь - толпе никто не нужен. Она сама себе вождь, сама себе кукушка, сама себе холодильник с пивом и сама себе жертва (раздавленные толпой - отнюдь не преувеличение. Причем эти раздавленные до этого были чаще всего частью толпы). Толпа - понятие сравнительно маленькое, аморфное и временное. Стоит смениться времени суток, и толпы как не бывало - только много людей, удивленный а что это они здесь делают, и как они здесь оказались. Народ - понятие глобальное, и гораздо более живучее. На него такие мелочи не действуют. Ночь там или день - а разбуди любого, и спроси что надо делать с врагами - ответит не задумываясь. Так что отличий на самом деле множество.... это насчет точности терминологии ;)

(Reply to this) (Parent)

К сожалению, Народ - пока точнее...
[info]schegloff
2006-05-17 12:00 am UTC (link)
Я пока в поисках другого, более подходящего термина. Вот, "адреналинозависимых" предложил.
Толпа не подходит, так как отражает ВРЕМЕННОЕ состояние собравшихся людей. А "Народность" - в смысле постоянной готовности сорвать зло на ближнем и дальнем - состояние ПОСТОЯННОЕ. Зараженные им люди тяготеют к насилию ВСЕГДА, что у себя дома, что в пьяной толпе. Причем у себя дома - гораздо чаще, я где-то слышал, что больше половины убийств в Росиии БЫТОВЫЕ.

Еще по отношению к подобным людям применяли термин "быдло". Но он также неудачен, т.к. "быдло = домашний скот", покорная, бессловесная скотина. Адреналинозависимые очень сильно НЕ бессловесны.

"Народ" я использую постольку, поскольку большинство левых идеологов под "народом" обычно подразумевает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО бедных, а то и откровенных люмпенов (как Негри), среди которых униженность и привычка к насилию встречается куда чаще. Ну я у них слово и позаимствовал. Предложите более точный термин, я буду только рад.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

50
Re: К сожалению, Народ - пока точнее...
[info]pomidorich
2006-05-17 12:32 pm UTC (link)
какое уж тут постоянство? Брансбойтами их раз - и нет толпы. Демонстрация - та-же толпа. А стоит их разогнать как и решимость пропала и боевой дух ушел. Теперь уже каждый сам за себя. И бутылку водки за просто так никому не отдаст. Все, толпы нет, индивидуализм проснулся. Что ж в этом постоянного? Именно что временное...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

100
Re: К сожалению, Народ - пока точнее...
[info]pomidorich
2006-05-18 07:32 am UTC (link)
Извините, но если уж искать определения - то что такое вот эти вот Предание и Авторитет - совершенно не ясно. А значения из Толкового Словаря Русского Языка Ожегова сюда не подходят. Так что одно из двух - либо этот ваш Белинский - любитель пудрить мозги, либо он и для этих слов придумал свое, супер-новое определение и им-же и пользуется, без упоминания - как будто именно его, Белинского Словарь Русского Языка проходят в каждой школе. Давайте строить наши определния на том что мы все знаем - то бишь на русском разговорном языке... по Ожегову!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

150
Re: К сожалению, Народ - пока точнее...
[info]pomidorich
2006-05-19 12:16 pm UTC (link)
Белинский?? В школьной программе?? Хоть убей - не помню. Такое впечатление что я эту фамилию никогда прежде не слышал... очень странно. А вы, уважаемый, как давно школу заканчивали? Надо разобраться понимаешь!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

200
Re: К сожалению, Народ - пока точнее...
[info]pomidorich
2006-05-19 10:56 pm UTC (link)
Островский был.. Достоевский, куда-ж без него... Гончаров - тоже знакомая фамилия, слышал.. а вот Белинского - в упор не вижу.. то бишь непомню. Где-нить есть его произведения? Надо посмотреть, глянуть, может по названиям что-то вспомнится.

(Reply to this) (Parent)

Re: К сожалению, Народ - пока точнее...
[info]pomidorich
2006-05-18 07:36 am UTC (link)
Кстати обратите внимание - даже Белинский упоминает "Собрание людей" - а собрание - понятие временное. Разошлись люди по домам - и нет больше собрания.

(Reply to this) (Parent)

50
Re: P.S.
[info]deamon_t
2006-05-17 09:11 am UTC (link)
Ура!

(Reply to this)


[info]buttonly
2006-05-17 10:30 am UTC (link)
"На марше" - это как? Уже можно отсчитывать три месяца на печать или погодить радовацца?:)

(Reply to this)


[info]doppel_herz
2006-05-18 02:24 am UTC (link)
Мне кажется, это обычная демагогия слабого человечка, который успешно вписался в существующую систему в качестве востребованного лакея (Вы ведь не хозяин жизни, правда?), пытающегося сохранить существующее положение вещей. Когда мерзавец, добившийся благосостояния шагая по трупам, становится сытым и благополучным, он начинает рассуждать о гуманизме, священной частной собственности и прочих глупостях вроде прав человека. Ибо когда недовольные начинают передел ресурсов, в новой системе не найдется места ни ему, ни его холуям. Закон-то всегда один - кто сильнее, тот и прав. Вот и вся этика.

(Reply to this) (Thread)

Гым...
[info]shiiva_
2006-05-18 07:22 am UTC (link)
А себя Вы к какой категории относите?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Гым...
[info]doppel_herz
2006-05-18 12:06 pm UTC (link)
К тем самым недовольным, которые будут плясать на могилах "гуманистов".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Гым...
[info]shiiva_
2006-05-18 12:19 pm UTC (link)
Какой у некоторых мир простой - почти даже завидую каким-то подозрительным местом...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Гым...
[info]doppel_herz
2006-05-18 09:49 pm UTC (link)
А мир и в самом деле довольно простая штука. Если пытаться увидеть суть вещей, а не отвлекаться на идеологические погремушки.

(Reply to this) (Parent)

Это у Вас карта, а не территория
[info]schegloff
2006-05-18 08:20 pm UTC (link)
Видите ли, Ваша уверенность в том, что я а) "успешно вписался в существующую систему", б) сделал это, "шагая по трупам", явно не основывается на детальном знакомстве с моей биографией. То есть эта уверенность вытекает из ОБЩИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ типа "либерасты те, кому бабки платят" и "трудами праведными не наживешь палат каменных". Это - Ваши УБЕЖДЕНИЯ, а не реальность.

К сожалению, эти убеждения полностью укладываются в стандарт "Народности": "кто сильнее, тот и прав", "когда мы придем к власти, всех вас перевешаем", и так далее, и тому подобное.

Этой карте уже несколько тысяч лет, и все эти тысячи лет она НИЧЕГО не давала 90% людей, его разделявшим. Нет на этой карте места "жить хорошо", а есть только "не найдется места холуям".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Это у Вас карта, а не территория
[info]doppel_herz
2006-05-18 10:10 pm UTC (link)
А люди всегда ориентируются на карты, а жить им приходится на территориях. Хотите сказать, что библия "гуманистов" - декларация прав человека, гарантированно выполняется? Нет, за криками о свободе, равенстве и братстве скрываются те же самые процессы - эксплуатация большинства меньшинством.
Что же касается "общих представлений" - да, Вы правы. Рассуждая о каком-либо явлении мы судим о них, опираясь на статистические наблюдения, а не анализируя конкретного представителя. Хотите сказать, что большинство людей, разделяющих либеральные воззрения - честные, порядочные люди, добившиеся благосостояния участием в "кристально чистом бизнесе"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Это у Вас карта, а не территория
[info]shiiva_
2006-05-19 12:51 am UTC (link)
При чём здесь гуманисты, права человека, либеральные воззрения и некое неопределяемое "большинство"?

ЗЫ. Если человеку говорят: "Вы неконструктивно мыслите", а он в опровержение говорит: "Сам дурак!", - это никуда не годное опровержение.

(Reply to this) (Parent)

Re: Это у Вас карта, а не территория
[info]pomidorich
2006-05-20 08:43 am UTC (link)
не согласен. На собственном примере не согласен. Я, - вооще-то студент.. и миллионер - примерно как тот колхоз Хазанова "Он должен государству пять миллионов" И я при этом - могу легко отнести себя к гуманистам в том смысле что мое право размахивать руками кончается там где начинается кончик носа соседа. Хорошо подраться - никогда не жалко, но вешать людей отличных от тебя за одно только то что они есть?? Нет, увольте, это уже простая жажда крови.
Вот у вас эта жажда крови есть. И есть убеждение - база, идея, обоснование этой вашей жажды крови. Как вы думаете сколько вам осталось до того чтобы убеждение и обоснование стало ненужным, а жада крови заполнила собой все? По моему -- нет так уж много, если вокруг вас развернутся нужные условия. Сделайте этому миру одолжение - не превращайтесь в еще одного маньяка, а пойдите к терапевту. Пусть он вас избавит от этого бешенства, а потом можете рассуждать о смене экономического и любого другого строя сколько хотите.

Почему по вашему большинство этих самых Революционеров после революции попало в лагеря к своим же и под расстрелы пошло? Потому что такое бешенство можно использовать только один раз, потом оно будет мешать. Вот их и перестреляли. И вас перестреляют, когда и если вы поможете в установлении нового, как вам кажется, строя.

(Reply to this) (Parent)