schegloff ([info]schegloff) wrote,
@ 2006-08-26 13:54:00


13 replies, 6 authors
Третья мировая: математический фронт
У Третьей мировой столько фронтов, что я за ними никак не поспеваю...

Взять, например, математику - столь же далекую от повседневной жизни сферу деятельности, как и философия. История с отказом Г. Перельмана от медали Филдса (подробности, раскрывающие положение дел в современном математическом истэблишменте, - в статье в журнале "Нью-Йоркер" и ее частном переводе - часть1, часть2 - от [info]vadda) - заставили меня вспомнить прочитанную пару недель назад статью академика Новикова об этой самой современной математике. Все точно так же запущено, как и в прочих областях (цитаты из статьи Новикова):

Руководящий круг математиков нашей страны в тот период был талантливым, но редкостно аморальным, я бы сказал бессовестным. Например, в 60-х гг. весь список академиков-математиков, за честность которых я бы поручился, состоял из моего отца - П.С.Новикова, а также С.Н.Берн-штейна, Л.В.Канторовича и И.Г.Петровского - единственно порядочного человека из крупных математиков- администраторов.

(кстати, цитата перекликается с моими изысканиями в области преступности: даже образования уровня академика может не хватить, чтобы сделать человека элементарно порядочным; быть может, здесь все дело в слове "администраторы", т.е. люди, вынужденные существовать в рамках строгой иерархии, где либо ты жрешь подчиненных, либо тебя самого сожрут?).
[info]
Я вижу ясно, что нынешнее образование не сможет воспитать физика-теоретика, способного сдать весь теоретический минимум Ландау. Уход большой группы талантливых теоретических физиков в математику никем не будет восполнен. В самой математике образование дает гораздо меньше знаний, чем 30 лет назад. Из лучших университетов Запада выходят очень узкие специалисты, которые знают математику и теорфизику беспорядочно и несравнимо меньше, чем в прошлом. Они не имеют шансов стать учеными типа Колмогорова, Ландау, Фейнмана...

Что-то нужно делать. Чисто демократическая эволюция образования, где люди свободно выбирают курсы, в этих науках работает плохо: следующий слой знаний должен ложиться на тщательно подготовленные предыдущие этажи, и этих этажей много. Надо покупать все здание, а не отдельные этажи в беспорядке: эволюция, которая произошла, подобна естественному термодинамическому процессу с ростом энтропии, с уменьшением качества информации в обществе. Здесь должны быть предприняты централизованные действия, под контролем очень компетентных людей. Физико-математическое образование - это не демократическая структура по своему характеру, она не подобна свободной экономике. Считают, что эти области оживут при наличии крупномасштабных военных проектов. Но это лишь полуправда, этого не достаточно (если это вообще будет). Когда не будет достаточно компетентных людей, никакие деньги не помогут. (выделение мое - С.Щ.)

В предыдущих репликах я говорил о том же самом: всесторонне образованные (да еще и порядочные) люди не нужны никому - ни социорам, ни капиталу. Никому, кроме них самих. Однако сами они не являются субъектами истории. И судьба открытия Перельмана - всего лишь очередная иллюстрация этому факту.

UPD: Дождавшись полного перевода, приведу еще одну характерную цитату:

Перельмана привели в ужас расплывчатые представление об этике, царившие в математике. "Чужаками считаются не те, кто нарушает этические стандарты в науке", сказал он. "Люди подобные мне - вот кто оказывается в изоляции". Мы спросили Григория, читал ли он статью Као и Чжу. "Мне не совсем понятно, в чем состоит новизна их доказательства", сказал Перельман. "По-видимому Чжу не смог понять часть моих выкладок и ему пришлось их переработать". По поводу Яу Перельман сказал : "Не могу сказать, что я возмущен его поведением. Есть люди, поступающие гораздо хуже. Разумеется, существует масса более или менее честных математиков. Но практически все они - конформисты. Сами они честны, но они терпят тех, кто таковыми не являются". (выделение мое - С.Щ.)

Конформизм - это и есть отказ от субъектности в пользу Социора или Капитала.


[info]stefashka
2006-08-26 09:15 am UTC (link)
Не совсем всё-таки понятно. Да Винчи, Ломоносов, Ньютон - это субъекты истории, они не нужны были тем обществам, в которых они жили?

(Reply to this) (Thread)

Попробую пояснить
[info]schegloff
2006-08-26 03:50 pm UTC (link)
1) Насколько я помню школьную историю, Ломоносов нужен был прежде всего САМ СЕБЕ, пробивался к науке в буквальном смысле ногтями и зубами; с Да Винчи и Ньютоном таже история - это были прежде всего ПРОБИВНЫЕ люди, пассионарии. А вот организованных усилий, чтобы таких талантов СТАЛО БОЛЬШЕ, ни тогдашнее, ни теперешнее общество не предпринимает.
2) Субъект Истории, в моем понимании, - тот, кто определяет ХОД этой Истории. В этом смысле никто из перечисленных персонажей субъектом не был - поскольку ничего в Истории не изменил. В отличие от Капитала, породившего Промышленную революцию и фактически создавшего современный мир.
3) Хорошая иллюстрация на тему субъектности - история утопических проектов, начиная с "республики ученых" Бэкона и кончая социализмом в СССР. НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ НИ РАЗУ. Социоры и капитал оказались сильнее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Попробую пояснить
(Anonymous)
2006-08-26 07:51 pm UTC (link)
Из статьи о Перельмане в Нью-Йоркере:

Some of his colleagues were taken aback by his fingernails, which were several inches long. “If they grow, why wouldn’t I let them grow?” he would say when someone asked why he didn’t cut them.

Это, безусловно, маленькая, ничего не значащая деталь, но именно она скорее убеждает меня в некоторой ммм... неадекватности Перельмана, нежели о попытке доказать что-то математическому сообществу о повернуть историю в другое русло. При этом я нисколько не сомневаюсь в том, что он гений - просто гениальность в математике не означает автоматически гениальности во всем прочем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Читайте перевод
[info]schegloff
2006-08-27 05:48 pm UTC (link)
Там написано, что когда Перельман ездил по США с лекциями, все ожидали увидеть психа с грязными ногтями, а увидели скромного и интеллигентного человека. И это создало ему совсем другую репутацию. Комментарии Вербицкого к ситуации тоже за Перельмана - мол, был просто математиком, а теперь ПЕРВЫЙ В ИСТОРИИ математик, отказавшийся от филдсовской медали. Может быть, этот поступок и не повернет историю математики в другое русло (хотя на мой взгляд, революционная ситуация там назрела), но ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ ПОПРОБУЕТ.

(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2006-08-26 12:17 pm UTC (link)
Ну хорошо,решил Г.Перельман очень сложную задачу и отказался от награды и что?Кого это сильно взволновало?Очень небольшую группу людей считающих себя математиками,возможно.Зачем это притягивать к Тр.М.?Кризис образования,падение престижа фундаментальной и не только науки конечно есть,вот только никакиких новых рецептов не существует, не найдете.Все хорошие советы уже даны.Жонглирование новыми терминами да и старыми ничего не дают для понимания того чего не понимаешь.А если понимаешь всегда обойдешься без всего этого.Многие понимают, что чтото не так,меньшинство из них, что очень многое не так и что то надо делать.Единицы понимают, что то надо делать с СОБОЙ.Вот кажется Г.Перельман и понял..

(Reply to this)


[info]shiiva_
2006-08-27 11:17 am UTC (link)
Сергей, а что такое в Вашем понимании порядочность? И как она зависит от образования?

(Reply to this) (Thread)

Сложный вопрос
[info]schegloff
2006-08-27 05:55 pm UTC (link)
Себя, например, я считаю человеком порядочным (хотя формально могу обозначить только два принципа - 1) договорился - сделай, 2) причинил зло - исправь), но в то же время меня в "коммерческом подкупе" некоторые обвиняют. В реплике речь шла о порядочности в понимании Новикова - думаю, он понимает ее как "научную честность", т.е. оценку РАБОТЫ, а не АВТОРА.

Как показывает пример с математиками, порядочность СПЕЦИАЛЬНЫМ образованием не формируется. Так что, сделав всех математиками, мы проблему преступности не решим. Глубже нужно копать...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Сложный вопрос
[info]igorzloy
2006-08-28 09:09 am UTC (link)
Сергей, хочу уточнить Ваше мнение:
а) образование (математика, в частности) - необходимое, но не достаточное условие порядочности;
б) -- // -- - желательное условие порядочности;
в) -- // -- не имеет никакого отношения к порядочности;
г) какой-то иной вариант.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Сложный вопрос
[info]schegloff
2006-08-28 09:42 am UTC (link)
1) образование, формирующее у человека способность РАЦИОНАЛЬНО МЫСЛИТЬ, - необходимое условие;
2) а вот достаточными может быть только воспитание, создающее у человека осознанные ВЫСШИЕ ЦЕННОСТИ ("мне нравится быть порядочным", "мне нравится выигрывать честно"), - что достигается, например, внешним контролем, делающий порядочное поведение выгодным, а непорядочное наказуемым.

Остается открытым вопрос, ВЫГОДНО ЛИ порядочное поведение абсолютного большинства людей таким социальным субъектам, как Социор и Капитал. Для социора, на мой взгляд, жизненно необходимо, чтобы руководящая верхушка СОЗНАТЕЛЬНО ПРИЧИНЯЛА БЕСПРИЧИННЫЙ ВРЕД низам населения (это у Семенова подробно описано) - для поддержания иерархических отношений. Необходима ли непорядочность участников для капитализма - сейчас не скажу, думать надо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Сложный вопрос
[info]viy_
2006-08-28 10:34 am UTC (link)
Практическая философия или вариант альтернативной системы построения персональной реальности
По-моему здесь есть то что вам нужно :)

Ваше представление социора и капитала, перекликается с такими понятиями как энергоинформационная структура в ДЭИРЕ и с Деструктивными Маятниками (ДМ) у Вадима Зеланда (в его трилогии "Трансерфинге реальности").

Было бы интересно узнать ваше мнение ... :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Сложный вопрос
[info]viy_
2006-08-28 10:36 am UTC (link)
Прошу прощения ссылка не верна... вот исправлено :) :
Практическая философия или вариант альтернативной системы построения персональной реальности

(Reply to this) (Parent)

Re: Сложный вопрос
[info]schegloff
2006-08-28 12:15 pm UTC (link)
Да, эта ссылка лучше. Тема враждебности Социоров "продвинутому" человеку вполне раскрыта. Любопытно, что рекомендации "практической философии" совершенно либертарианские - никто никому ничего не должен, каждый сам за себя отвечает, одиночество - благо.

Однако "то, что мне нужно" - это способ организации ОБЩЕСТВА этих самых "продвинутых", а не боевые искусства МОЕГО ЛИЧНО противостояния остальному миру. "Мир оказался прочней" (с), тут не надо иллюзий.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Сложный вопрос
[info]viy_
2006-08-30 12:08 pm UTC (link)
>Однако "то, что мне нужно" - это способ организации ОБЩЕСТВА этих самых "продвинутых",...
Мне кажется нужно начать с выяснения, какие люди видятся вам в этом обществе, а также как и что их может объединять. Как мне показалось люди из которых может сотоять "СУ-4" являются как минимум самодостаточными индивидуалистами. Сложно таких объединить в обычный, как вы говорите "социор".
Зеланд в своей трилогии "Трансерфинг реальности", дал интересное объяснение, как работают такие "социоры", он называет их Деструтивными маятниками (ДМ), как они зарождаются, как взаимодействуют с человеком, и что с этим можно сделать. Правда ДМ это только частность в его теории. Там много других интересных идей :)...

>...а не боевые искусства МОЕГО ЛИЧНО противостояния остальному миру. "Мир оказался прочней" (с), тут не надо иллюзий.
Ну БИ атор привел просто как пример :) , близкий ему творческий процесс развития личности. Ни о каком противостоянии там ничего неговорится. Есть рекомендации, как менять свои подпрограммы поведения...
Собственно один из подходов самовоспитания.

(Reply to this) (Parent)