schegloff ([info]schegloff) wrote,
@ 2006-06-27 17:50:00


39 replies, 6 authors
Биологические основы преступного поведения (1)

Продолжим наши изыскания. Откуда берутся на нашу голову все эти чикатилы и битцевские маньяки, не говоря уже о бесчисленном множестве оборотней в погонах, которым приятно избивать и пытать себе подобных? На этот счет существует два основных мнения: 1) левое, господствующее в современной криминологии, - в поведении преступников виновато воспитавшее их такими общество, 2) правое, со времен Ломброзо никак не могущее пробиться на уровень принятия решений, - преступное поведение связано с некоторыми особенностями организма, которые, в свою очередь, могут быть генетически обусловлены.

Начнем с самого простого примера: был человек, и нет человека. Несколько месяцев назад я читал в чьем-то ЖЖ историю о чьем-то соседе, который получил удар по голове и после этого превратился в совершеннейшего отморозка. Аналогичные случаи были подробно исследованы А.Дамасио, вот один из них:

«Наиболее известным из этих пациентов был железнодорожный рабочий по имени Финеас Гейдж, с которым в 1840-х годах случился ужасный несчастный случай: его ранил железный прут полуторадюймовой толщины, пройдя от щеки до верхней части черепа. Гейдж чудом выжил, но его личность резко изменилась. Если раньше он был скромным и трудолюбивым, то после несчастного случая стал нечестным и совершенно безразличным к тому впечатлению, которое его поведение производило на других людей...

И Финеас Гейдж, и пациенты с повреждениями лобных долей головного мозга, изучавшиеся Дамасио, проявляли схожие свойства. Они оставались способными к рациональному выбору в смысле, что могли анализировать ситуацию, определять возможные альтернативные способы действия и сравнивать их друг с другом, но не обладали инициативой и не могли сделать выбор между альтернативами, которые проанализировали. Более того, они теряли то, что может быть описано как моральное чувство: способность сочувствовать другим людям...» (1)

Таким образом, обычное механическое повреждение отдельный участков мозга уже способно превратить человека в абсолютно бесчувственного монстра, которому будет наплевать на страдания других людей. Почему бы не предположить, что некоторые люди имеют подобные повреждения с самого рождения?

Но монстр, который всего лишь бесчувственен по отношению к страданиям других, - это еще полбеды. Все мы прекрасно знаем, что «садизм – лучший отдых»; значительное число людей идет куда дальше Гейджа, пользуясь свой способностью получать удовольствие от страдания других. Поведение это настолько распространено среди людей, что выдающийся логик и оригинальный философ А.Зиновьев сделал его краеугольным камнем своей теории коммунальности (даю ссылку на статью Крылова, поскольку в его изложении теория куда понятнее, чем у самого Зиновьева).

Казалось бы, поведение это – чисто человеческое; я много раз встречал утверждения, что «животные не пытают и не унижают друг друга». Так вот, ничего подобного! Способность получать удовольствие от страдания других особей своего же вида – это общая способность всех достаточно развитых живых существ. Этот факт был экспериментально подтвержден самым что ни на есть научным способом – «ученые, они сперва на мышах проверяют»:

«В своих исследованиях, идущих на протяжении последних 20 лет, мы решили начать «историю альтруизма» с... белых беспородных крыс, использовав характерное для этих животных предпочтение находиться в ограниченном пространстве. В специальной установке пол плексигласового «домика» представлял педаль, которая автомагически включала счетчик времени и болевое раздражение электрическим током лап другой крысы, находившейся за тонкой прозрачной звукопроницаемой перегородкой. Подопытное животное один раз в день помещали в открытую, относительно просторную часть установки на 5 мин и регистрировали время его пребывания на педали. В течение 5 дней вход в «домик» не сопровождался болевым раздражением второй крысы, в то время как на протяжении следующих 10 дней при каждом появлении подопытного животного в «домике» включали ток силой 1—2 мА. Раздражение партнера продолжалось 3—5 с с пятисекундными интервалами до тех пор пока исследуемая крыса находилась на педали.

Из 247 крыс (самцов) 77 особей (т.е. 31%) сравнительно быстро выработали условную реакцию избегания болевого раздражения партнера; 111 (45%) пришли к тому же, только побывав несколько раз в качестве «жертвы»; а у 59 крыс (24%) вообще не удалось выработать условный рефлекс избегания сигналов оборонительного возбуждения партнера (крика, подпрыгивания, выделения специфических пахучих веществ). Крыс первой группы мы в дальнейшем будем называть альтруистами, а последней — эгоистами» (2)

Почему же 24% крыс оказались такими злобными эгоистами?! А вот почему:

«Оказалось, что у крыс-альтруистов доминируют (69%) нейроны, ответы которых на крик сходны с реакцией на эмоционально негативную стимуляцию. У крыс- эгоистов, напротив, обнаружилась тенденция к увеличению (до 43%) ответов, аналогичных реакциям на эмоционально позитивные стимулы.

Полученные факты дают основание считать, что восприятие сигналов оборонительного возбуждения партнера создает у наблюдателя-альтруиста эмоционально негативное состояние (феномен «эмоционального резонанса»), которое и побуждает крысу прервать или даже предотвратить болевое раздражение «жертвы». Судя по полученным данным, этот механизм ослаблен у крыс-эгоистов, более того, до 43% зарегистрированных у них нейронов реагируют на крик «жертвы» как на эмоционально позитивную стимуляцию». (там же)

В данном случае крысам никто не протыкал мозг железным прутом. Они просто так запрограммированы – получать удовольствие от криков другой крысы. Поэтому и продолжают его получать, несмотря на попытки экспериментаторов выработать условный рефлекс, поставив «эгоиста» в положение жертвы. У эгоиста попросту нет возможности посочувствовать жертве – ну нет в голове подходящих нейронов, и все тут!

Источники:

1) Ф.Фукуяма, «Великий разрыв», с. 250

2) П.Симонов, «Нейробиология индивидуальности»

(продолжение – в следующей записи)


Движетесь в правильном направлении.
[info]paidiev
2006-06-27 01:05 pm UTC (link)
В 1975 учился я в Ленинградском унивре. Так там как раз физиологи ставили эти опыты на собаках и крысах. Как раз павловский институт. Ходил я чаи гонять к одной девушке.
А в 1982 узнали итог: выступление Андропова, на Пленуме "Тут мерзавцы подкидывают. де альтруизм и эгоизм врождённые качества". И разогнали. Стёрли в пыль. Уволили и выслали.
Я тогда сделал вывод: во власть на верх стихийно проибваются генетические эгоисты и преступнки.А надо отбирать альтруистов.
Я был не прав: не пробиваются. а отбирают

(Reply to this) (Thread)

Re: Движетесь в правильном направлении.
[info]p_makarov
2006-06-27 02:43 pm UTC (link)
Я бы, наверное, уточнил, что это две стороны одной медали...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Движетесь в правильном направлении.
[info]paidiev
2006-06-27 03:31 pm UTC (link)
То есть? И пробиваются и отбирают? Да.

(Reply to this) (Parent)

Re: Движетесь в правильном направлении.
[info]schegloff
2006-06-27 04:04 pm UTC (link)
И пробиваются, и отбирают.
А что эта концепция встречает МОЩНОЕ противодействие со стороны властей предержащих, факт не только в СССР. По всем миру отбор во властные структуры осуществляется прежде всего по агрессивности, которая, в свою очередь, тесно связана с эгоизмом. Но это ЕСТЕСТВЕННЫЙ отбор, а не искусственный.

Впрочем, если Вы проиллюстрируете существование уолл-стритовских марсиан, которые все это на Земле устроили, - замру в немом восхищении :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Движетесь в правильном направлении.
[info]paidiev
2006-06-28 06:46 pm UTC (link)
Пример иного отбора есть. Немецкое офицерство. вернее прусское (реальное а не из статей Эренбурга). ЧиновникиЯ, особенно на железной дороге. Их с ненавистью описал Т. Манн. Человек должен ираствориться в общем деле.
Сталин почти отладил эту машину. Но увы, убили. хрущи. По крайней мере по радио Хрущ хвастался. что убили.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Движетесь в правильном направлении.
[info]schegloff
2006-06-29 03:17 am UTC (link)
Почему Вы так уверены, что "Сталин почти отладил эту машину"?
Хотите сказать, что наверх при Сталине поднимались не самые бесхребетные ("Нет! Нет! Ни в коем случае! - А что спросил Сталин? - Он спросил, нет ли у меня возражений") и подлые, а самые принципиальные и талантливые? ОК, тогда приведите, пожалуйста, примеры таких "сталинских выдвиженцев", оставивших заметный след в мировой науке и культуре. Ну хотя бы 3-5 фамилий.

И ссылочку на "реальное немецкое офицерство" тоже неплохо бы. А то создается впечатление, что Вы информацию не из книг и статей получаете, а с экрана установленного в подполье хроноскопа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Движетесь в правильном направлении.
[info]paidiev
2006-06-29 04:26 pm UTC (link)
1. Королёв. Харитон, Курчатов, Туполев.
Как организаторы - Семашко. Математическая школа.Физическая.
2. Сейчас лень искать Задайте поиск "Воленная элита Рейха". Забыл фамилию англичанина (Адорно?? Максвел). Мемуары Гудериана. и Ирвинга.. особенно о Мильхе.
Но лучше всего "История военного искусства для господ офицеров ген. штаба" под редакцией кн. Голицина. Однако эта ссылка: издевательство. Я в Ленинке решил её найти (нужны ссылки). Было с 1875 по 1910 12 изданий. Из томов 3-6 ни одного нет. В Публичке на полке стояло.

(Reply to this) (Parent)


[info]mat33
2006-06-27 01:27 pm UTC (link)
Интересно, крыс-альтруистов исследовали на переносимость к громким немелодичным звукам? Может, "боль" стекла, которое царапают железом - для них точно так же неприятна? ;)

(Reply to this) (Thread)


[info]p_makarov
2006-06-27 02:42 pm UTC (link)
Я так понял - вы все-таки шутите...

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]mat33
2006-06-27 02:46 pm UTC (link)
Я не воспринимаю некорректно поставленный опыт, как мировую трагедию :) Всё же, когда дело доходит до написания статьи, а интерпретируются столь "сырые" результаты - это не смешно...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насчет "сырости" результатов -
[info]schegloff
2006-06-27 04:08 pm UTC (link)
- в науке существуют определенные стандарты качества экспериментов, и специалисты уровня Симонова обычно уделяют им некоторое внимание. Поэтому для меня результаты экспериментов на крысах - ФАКТ, а комментарии сотни ЖЖ-френдов "Вы пользуетесь неправильными данными" - всего лишь МНЕНИЕ.

Если у Вас есть свои протоколы 6-8 месячных экспериментов на крысах, опровергающих "сырые" данные Симонова, - прощу ссылку на публикацию. Если нет - нелишне было бы извиниться перед людьми, которые РАБОТАЛИ над темой. В отличие от.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Насчет "сырости" результатов -
[info]mat33
2006-06-27 04:30 pm UTC (link)
Я говорил о методике постановки. Для опровержения корректности интерпретации проведенного эксперимента, нужно одно: альтернативная интерпретация, не противоречащая полученным результатам. Я её привёл.

Повторяю: крысы-альтруисты могут отличаться непреносимостью к резким, немелодичным звукам.

Чтобы доказать, или опровергнуть это предположение, нужно провести серию контрольных экспериментов, где крыс страдальцев заменит магнитофон производящий резкие звуки (железом - по стеклу, гудок паровоза и т.п.), которые практически невозможно спутать с писком страдающей крысы.

Всё. Для опровержения корректности интерпретации опыта больше ничего не нужно. Достаточно того факта, что экспериментаторы не проверили столь элементарного предположения. Тем не менее, немного подумав, можно высказать ещё дюжину гипотез. И каждую из них, обладающую хоть малой степенью правдоподобия, нужно экспериментально опровергнуть - прежде чем делать далеко идущие выводы о крысиной этике.

Быть может, плохо обучались крысы... вообще менее способные к обучению? (проверить на обучение прохождению лабиринта) А может, плохо обучались крысы, чьё мышление конкретно, те, которым недоступны даже простые уровни абстракции? (очень сложно проверить - ибо мы не слишком-то хорошо разбираемся в количественной оценке уровня абстрактного мышления у крыс :) ). Может, плохо обучались подглуховатые крысы (проверить выработку рефлекса на кормёжку и болевое раздражение по разным звуковым сигналам - заодно проверив общую способность к обучению в лабиринте). Быть может, плохо обучались крысы, страдающие трудностями "в общении" - плохо распознающие звуковые сигналы крыс? (проверить, бегут ли они на писк крыс, которых кормят - и убегают ли они от писка крыс, увидевших кошку... хотя этого недостаточно, тут нужна серия экспериментов).

PS. Строго говоря, мои замечания относятся не к самой научной работе, а исключительно к её представлению. Вами и в источнике по ссылке. Можно предположить, что исследования были проведены корректно - но доказательства их корректности были удалены из популярного изложения. Но, извините, я могу обсуждать только то, что вижу - читать мысли на расстоянии я, пока, не научился ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Насчет "сырости" результатов -
[info]p_makarov
2006-06-27 05:41 pm UTC (link)
Цытата:

"Повторяю: крысы-альтруисты могут отличаться непреносимостью к резким, немелодичным звукам."

Ну, уж коли вы ТАК поняли материалы по экспериментам Симонова... У меня создается ощущение, что вы их НЕ читали. Хотя, похоже, прочли...
Я, честно говоря, изрядно озадачен: воистину, каждый человек воспринимает одно и то же по своему. Удивительная штука, этот Хомо Цапиенс! :)...
С уважением - ПМ

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Насчет "сырости" результатов -
[info]mat33
2006-06-27 05:55 pm UTC (link)
Грамотно поставленные и интерпретированные эксперименты тем и характеризуются, что не подгоняются к результату, а методично, одну за другой, отсекают возможности альтернативных интерпретаций. Ну ладно, крыс-то, хоть 247 было. Интересней описание опытов с кошками:

"Из четырех кошек (самцов), взятых в опыты..."

"В другой серии экспериментов шести кошкам (самцам)..."

"Наконец, из четырех кошек, которым электроды вживлялись в префрон-тальную кору..."

Всё. Мне больше из описания ничего и смотреть не надо. Я, в своё время, сдавал статистику. И что "наука думает" о подборке в четыре особи - знаю ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Насчет "сырости" результатов -
[info]p_makarov
2006-06-27 11:01 pm UTC (link)
Э-э...
Ну, то есть... Я так понял, что вы НИ О КАКИХ ДРУГИХ

(Reply to this) (Parent)

Re: Насчет "сырости" результатов -
[info]p_makarov
2006-06-27 11:07 pm UTC (link)
Извините - не ту кнопку случайно нажал...

Э-э...
Ну, то есть... Я так понял, что вы НИ О КАКИХ ДРУГИХ ПОДОБНЫХ работах не слышали?
Тады да...
Тогда ваша позиция понятна. Статистику я и сам уважаю.
Но, вобщем, это для малых описанных в данном случае групп вполне типично. При больших масштабах деление идет тремя группами по тридцать процентов. И это уж лет двадцать, как не новость.
С уважением - П. Макаров

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Насчет "сырости" результатов -
[info]mat33
2006-06-28 12:32 pm UTC (link)
Четыре особи - это вообще - не выборка. Малая выборка раза в три больше. Впрочем, и малая выборка может лишь навести экспериментатора на некоторые мысли. Говорить о процентном распределение в ситуации, когда на него существенно влияет одна кошка - глупо...

О "другой подобно работе" говорится в той же самой статье. Чуть не две с половиной сотни крыс - это уже - вполне достаточная выборка. Но и в этом случае, в статье не говорится о законченной серии опытов, из которой можно было бы сделать серьёзные выводы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Насчет "сырости" результатов -
[info]p_makarov
2006-06-28 02:09 pm UTC (link)
Ну, то есть, я все-таки понял, что именно о ДРУГИХ подобных и схожих работах вы ничего не знаете...
Сложно, аданака... Поскольку я сам чайник и ничего с ходу выложить не могу, увы...
А ваш скептицизм относительно ОТДЕЛЬНОЙ публикации - мне представляется вполне понятным. И более того - я с ним вполне солидарен.
С уважением - ПМ

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Насчет "сырости" результатов -
[info]mat33
2006-06-28 05:52 pm UTC (link)
"...о ДРУГИХ подобных и схожих работах вы ничего не знаете..."

О новых работах. Я не интересовался исследованиями в этой области лет двадцать. В те времена, перед тем, как начать делать выводы о врождённой крысиной этичности, исключили бы все возможные - и большую часть совершенно невероятных альтернатив ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Насчет "сырости" результатов -
[info]p_makarov
2006-06-28 06:46 pm UTC (link)
Да я, в общем-то, не крыс имею в виду. Хотя и по крысам были и другие опыты.
Относительно же надежности методик - молчу. Не силен.
С уважением - ПМ

(Reply to this) (Parent)

Re: Тогда вам двойной анекдот от Никулина
[info]schegloff
2006-06-29 03:00 am UTC (link)
Видите ли, за долгие годы любопытствований в разных сферах науки я усвоил простое правило: БОЛЬШИНСТВО ВСЕГДА НЕПРАВО. Поэтому когда в мэйнстриме господствует теория "чистого листа" и концепция "они такие садисты потому, что Мировой Капитал", - любые данные о врожденной этичности склонен воспринимать как ВЕСЬМА ВЕРОЯТНЫЕ.

Еще раз повторяю: можете ДОКАЗАТЬ обратное, или найти ссылки на эксперименты, ставящие результаты Симонова по сомнения - милости прошу. А становиться в позу Фомы неверующего я и сам умею. Только вот НОВЫХ знаний эта поза не дает.

Вообще, позиция "не верю я вашим результатам, идите, дальше работайте" НЕКОНСТРУКТИВНА, поскольку не поощряет исследователя ни к чему кроме как бросить все к чертовой матери и пойти пить водку. Потому что ВСЕ РАВНО НЕ ПОВЕРЯТ. Конструктивной была бы позиция: "интересные результаты, вот, возьмите 1 млн. долларов и попробуйте проверить еще гипотезы А, Б, В" или "ваши результаты не согласуются с моей картиной мира, вы мне все равно ничего не докажете". Кстати, граждан, не согласных с теорией относительности и не признающих результатов опыта Майкельсона-Морли, до сих пор вагон и маленькая тележка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Тогда вам двойной анекдот от Никулина
[info]mat33
2006-06-29 01:51 pm UTC (link)
Моя критика достаточно конструктивна. Я указал несколько возможностей, которые стоит исключить, проведя дальнейшие эксперименты.

И - нет. Для критики интерпретации результата экспериментов никакие эксперименты необязательны. Помните главное возражение на эксперименты, "доказывающие" самозарождение личинок мух в тухлом мясе? "Лучше мойте пробирки". Вот и всё. И никаких других возражений не нужно. Достаточно указать на то, что для доказательства "самозарождения" пробирку стоит хорошо прокипятить - да ещё и закупорить.

Кстати, это был достаточно интересный пример. Я бы сказал - диалектичный. Ибо креационисты заявили, что эксперимент с прокипячённой и закупоренной пробиркой доказывает невозможность эволюции жизни на нашей планете. Так что, Вы будете призывать к экспериментральному опровержению этой чепухи? Зачем?? Достаточно посоветовать увеличить пробирку, скажем, в десять в двадцатой степени раз - и подождать пару миллиардов лет. Да, надо бы в пробирку ещё вулканы, молнии и метеориты добавить. А пробирок (с Землю размером), чтобы набрать статистику, нужно взять хотя бы столько, сколько планет в Галлактике ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О научном методе, так сказать
[info]schegloff
2006-06-29 03:50 pm UTC (link)
Какого метода придерживаться - конвенционализма, верификационизма, фальсификационизма, конкурентных теорий, - каждый выбирает для себя сам. Что эксперимент Симонова мы с Вами поставили бы совершенно по-другому, даже не вопрос - я, например, имею определенные (дилетантские) представления, ЧТО ИСКАТЬ. Однако на моем уровне работы (комплексная биологически-социально-философская теория Третьей Мировой) самому проводить исследования на мышах - значит похоронить эту самую теорию нерожденной. Поэтому Ваша критика экспериментов Симонова НИЧЕМ мне не помогает: эти данные не годятся... и эти... и эти... и вообще никакие не годятся. Теоретизировать становится НЕ О ЧЕМ. Вот в чем ее неконструктивность применительно к данному диалогу.

Я подозреваю, что специалист-этолог легко приведет примеры десятков экспериментальных серий по эгоистически-альтруистическому поведению. Но что-то такие специалисты сюда пока не заглядывают :(

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как этолог-любитель скажу
(Anonymous)
2006-06-30 10:26 am UTC (link)
Что все врожденные особенности нервной системы и поведения, если не получают подкрепления, то угнетаются. Разумеется животное при этом страдает. Но в последующих поколениях, то что не подкреплялось рецессирует (вырождается), то что подкреплялось доминирует.

У меня большое подозрение, что ген альтруизма-эгоизма выдумка. И вот почему. Альтуризм и эгоизм - это высшие характеристики личности и вряд ли они могут быть сведены к одному гену. Скорее это комплекс поведенческих и нервных реакций как взимодействующих друг с другом, так и образующих цепочки типа "действие-подкрепление". Причем каждое действие по отдельности не приводит к подкреплению, только совместное и в определенном порядке. Именно так у человека устроены абсолютно ВСЕ высшие психические функции. Неподкрепление какой-либо важной цепочки в детстве может привести к срыву. И это в гораздо большей степени определяет дальнейшее поведение человека, в том числе склонность к преступлениям. Например, неподкрепление усилий, полезной работы, может отбить желание работать и развить склонность к воровству. Я читал книжку А.Данилова по психологии воров, там четко описан механизм психических изменений. Дети рожденные и выросшие в плохих условиях (бедность, нищета) как правило у них не развивалась цепочка "труд-поощрение", в результате чего у взрослых сформировывалась лабильная психология по схеме - "могу хорошо заработать трудом - работаю, не могу - ворую". В результате в России после периода женовластия сфорировалсь целая прослойка городского населения, которое жило по этому принципу. С каждым сокращением хозяйственной жизни происходил всплеск воровства. Это было неорганизованное воровство. И только в конце XVIII века стали возникать организованные формы (первый вор в законе Ванька Каин появился при Екатерине II).

(Reply to this) (Parent)

Re: Тогда вам двойной анекдот от Никулина
[info]p_makarov
2006-06-29 03:55 pm UTC (link)
Ну, бульон-то, помнится, даже варили. И даже сварили. Не тот, правда. НО КАКАЯ, ФИГ, РАЗНИЦА?
Впрочем, это так, просто реплика. Речь-то у нас как бы не об том. Сорри...

(Reply to this) (Parent)

Похоже Сергей Щеглов попался на туфту
(Anonymous)
2006-06-30 12:15 pm UTC (link)
Согласно физиологии высшей нервной деятельности основа поведения базируется на двух нервных реакциях на внешний раздражитель - возбуждении и торможении. Согласно учению И.П.Павлова на одно и тоже раздражение можно добиться как возбуждения так и тороможения, либо и того и другого в той или иной последовательности. И это положение теории Павлова является фундаметальным, в противном случае психика человека была бы жестко предзаданной, то есть и животные и люди были бы роботами-автоматами. Фактически система возбуждения-торможения на одно и тоже входное воздействие реализует нечеткую логику.

Так что теория, что преступное поведение имеет основание в подкреплении определенных реакций в процессе развития психики человека с детства имеет научный базис, а теория врожденной преступности нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Похоже Сергей Щеглов попался на туфту
[info]mat33
2006-06-30 04:23 pm UTC (link)
Данное утвержение Павлова постулирует обучаемость животных, возможность выработки условного рефлекса - не более и не менее. Никакого касательства к наличию, или отсутствию врождённых предрасположенностей (тех же безусловных рефлексов) - оно не имеет. Да, вероятно, можно выработать условный рефлекс, заставляющий животное, или человека обжигаться (не отдёргивать руку от горячего, как требует рефлек безусловный). Скажем - нажимать на раскалённую кнопку и обжигаться, чтобы получить пищу. Вероятно. Но безусловно, что это будет сложнее (много сложнее), чем выработать условный рефлекс, не идущий в разрез с инстинктом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы не поняли в чем суть теории Павлова
(Anonymous)
2006-07-03 06:57 am UTC (link)
На любое внешнее воздействие нервная система отвечает и торможением и возбуждением одновременно. Например, тигр видит добычу и затаивается перед прыжком - это торможение, бросается на добычу - это возбуждение. Торможение-возбуждение это как бы биологический аналог нечеткой логики. Успешность зависит от правильного соотношения и того и другого в каждой конкретной ситуации.

Получение удовольствия - это как раз ситуация когда полностью превалирует либо тороможение либо возбуждение, то есть логика не работает, биологический объект не работает как логическая система. Поэтому если кто-то получает удовольствие от страданий другого, это значит, что нервная реакция вырожденная. Так вот я утверждаю, что это никак не связано с генетикой, а просто выработанная реакция нервной системы.

Вырожденная реакция нервной системы - это состояние когда снимается необходимость делать выбор, отсюда и удовольствие как проявление расслабления. Нервная система говорит: "по этому поводу ничего делать не надо".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Вы не поняли в чем суть теории Павлова
[info]mat33
2006-07-03 10:05 am UTC (link)
"Вырожденная реакция нервной системы - это состояние когда снимается необходимость делать выбор, отсюда и удовольствие как проявление расслабления. Нервная система говорит: "по этому поводу ничего делать не надо"."

Это отлично описывает удовольствие от созерцания пейзажей и живописи. Но удовольствие от быстрой ходьбы, активной игры, умственной деятельности - на это мало похоже ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Облажался Щеглов по полной
(Anonymous)
2006-07-04 08:02 am UTC (link)
Суть всех переживаний - сочувствие жертве и т.п. - комбинация процессов возбуждения и торможения безотносительно к конкретным нейронам. Не будет одних нейронов, возбуждение и торможение пойдут по другой дуге нейронов.

(Reply to this) (Parent)

Тогда вам двойной анекдот от Никулина
(Anonymous)
2006-06-28 09:03 am UTC (link)
Как в том анекдоте, что несла собачка - палку? нет, шляпу из первого анекдота.

То есть я о том, как же пьяницы и дебоширы американцы через десять лет стали пить только воду и ходить в Церковь согласно Э.Джонсону и Фукуяме, если они были биологически предрасположены к гопничеству??

(Reply to this) (Thread)

Re: Тогда вам двойной анекдот от Никулина
[info]schegloff
2006-06-29 03:11 am UTC (link)
Хороший вопрос. Жаль, что Джонсон не провел генетическую экспертизу этих дебоширов :)

Но с другой стороны, "прирожденных" гопников в обществе - при самом "благоприятном" воспитании, т.е. поголовно жестоком обращении в детстве, - всего 30%, так что персонаж Джонсона вполне мог оказаться из других 70%. Дело в том, что большинство действий люди совершают под воздействием обстоятельств - "все побежали, и я побежал", - а вовсе не исходя из внутренней испорченности. Так что когда БОЛЬШИНСТВО соседей джонсоновского пьяницы стали ходить в церковь вместо кабака - тут и ему пришлось исправиться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Тогда вам двойной анекдот от Никулина
(Anonymous)
2006-06-29 09:18 am UTC (link)
Ну тогда приходится признать, что Джонсон и Фукуяма являют феномен религиозного взгляда на мир. Эпоху которую их религия считает плохой они населяют гопниками, эпоху хорошую с их точки зрения заселяют добрыми христианами-водопивцами. Хорошесть эпохи определяется как раз тем, испытывал ли класс, выразителем которого являются Джонсон и Фукуяма, подъем (emerging) или нет. Как я уже писал подъем был вызван всеобщим внедрением Cotton gin - хлопоктрепальной машины, которое привело к концентарции хлопкоробства и земли в руках земельной аристократии. При этом по всем законам накопления капитала, мелкие фермеры были экспроприированы от своей земли и пополнили ряды гопников. Но этих гопников выразители интересов земельной олигархии Юга не поселили в ту эпоху, сконцентрировав внимание почему то на верхнем течении Миссури, где бурно развивалось промышленность и действительно укреплялся мелкий буржуа и рабочий класс.

Очищенная от религиозного взгляда история выглядела следеющим образом. По мере концентрации земли в руках земельной олигархии Юга, мелкие фермеры согнанные с земли направлялись вверх по Миссисипи в штаты Миссури и Мичиган. Но в силу того что там промышленность не могла возникнуть там сразу, какое-то время они были в деклассированом состоянии, то есть гопниками. Однвременно на юге процесс укрупнения землевладений деморализовал мелких и средних фермеров, еще держащихся на своей земле, что выплеснулось в рост алкоголизма. Об этом и пишет Джносон. Затем через 10-15 лет, на Севере началась промышленная революция поднявшая спрос на рабочую силу и дающая занятия мелкой буржуазии. Этот период Джносон описывает как период расцвета моральности и законопослушания.

Одно забавно, Джонсон и Фукуяма не стали искать причин массового алкоголизма. Оно и понятно - теория первородного греха уже выходила из моды.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Любопытная точка зрения
[info]schegloff
2006-06-29 03:42 pm UTC (link)
Значит, вместо воскресных школ нужно массово внедрять промышленную революцию :)

Обратите внимание, что Вы сказали ровно то же самое, что и Фукуяма, и Маркс: ФАБРИКА, подчиняя рабочего жесткому расписанию производственного процесса, формирует новую, индустриальную мораль.

А ОФИС, соответственно, - постиндустриальную :)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это не точка зрения - это учебник истории
(Anonymous)
2006-06-30 09:20 am UTC (link)
>>> Обратите внимание, что Вы сказали ровно то же самое, что и Фукуяма, и Маркс

Нет, Фукуяма говорит - ходи в Церковь, не пей много лишнего, работай много, соблюдай Законы и будет все Ок. Это не наука, а поповская проповедь на протестантский лад. Если общественно-экономические условия способствую успешности такой модели все сбудется, если нет - хоть лоб об пол расшиби. Гопник может перстать пить, но не перестанет быть гопником, он просто будет непьющим гопником. Фукуяма пытается навязать некий поведенческий фетишизм - стоит только изенить одну деталь сцены и изменится все остальное на этой сцене. Это чистая магия.

(Reply to this) (Parent)

Re: Тогда вам двойной анекдот от Никулина
[info]p_makarov
2006-06-29 04:04 pm UTC (link)
Генетическая предрасположенность и теория первородного греха - несколько разные весчи. В приведенном примере ГП определяет, э-э... способ поведения в условиях возникшего гопничества, а отнюдь не массовый алкоголизм.
С уважением - П. Макаров

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Христианская доктрина первородного греха
(Anonymous)
2006-06-30 09:24 am UTC (link)
Христианская доктрина первородного греха подразумевает генетически врожденную греховность в каждом человеке, так как после грехопадения Адама и Евы был испорчен их генотип. И каждый человек наследует плохие гены.

Я к тому что напрасно считают что Ломбразо был первоокрывателем врожденной склонности к преступлениям. Просто Ломбразо придал этой доктрине наукообразный вид, то есть попросту секуляризовал религиозную доктрину. Недаром его теория была принята правыми.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Христианская доктрина первородного греха
[info]p_makarov
2006-06-30 04:09 pm UTC (link)
ИМХО, все-таки, моя думай, шо генетику к первородному греху пристегнули уже задним числом. Три тысячи лет назад про "продажную девку империализма" никто еще и слыхом не слыхивал. :)
Насчет же Ломброзо - ничего сказать не могу. Мое знание о нем на уровне СМИ. Так что, скорее, склонен согласиться с вами.
С уважением - ПМ

(Reply to this) (Parent)

По поводу Финеаса Гейджа
[info]demongl
2006-07-01 12:29 pm UTC (link)
По поводу Финеаса Гейджа
Эта история в свое время меня тоже поразила, только когда поинтересовался источниками и вообще, всем об этой истории, обнаружил что очередная это утка и ничего более. К сожалению эту тему я закрыл для себя года четыре назад, поэтому источники не помню, попробую нарыть заново.

(Reply to this)