schegloff ([info]schegloff) wrote,
@ 2006-06-07 10:58:00


14 replies, 5 authors
Богатыри, не мы...
Прочитал у [info]bbb про "жизнь и смерть Рудольфа Сланского":

переписка Сланского и Шваба по поводу женщины, облыжно обвиненной в шпионаже и в камере сперва исхудавшей, в результате голодовки, до 40 килограмм, а потом попытавшейся отравиться таблетками и в результате корчащейся на полу камеры в страшных болях - и Сланский со Швабом, еще не повешенные сами, а распоряжающиеся жизнями других, решают, что ее не надо передавать в госпиталь, потому что "такие люди не имеют права на жизнь"

Полагаю, что для многих сторонников "твердой руки" Сланский и Шваб (повешенные, разумеется, как враги народа) будут героями. Для меня же этот маленький эпизод "доброго старого времени" служит лишь очередной иллюстрацией практического применения традиционной этики - а именно, разделения на "своих" и "чужих". С чужими, не имеющими права на жизнь, можно обращаться как угодно. Лучше, конечно, как следует помучить.

К счастью для человечества, традиционная этика неспособна к сколько-нибудь значительной экспансии - в больших сообществах ее носители тут же начинают находить "чужих" среди "своих", и довольно быстро (для России - 1929-1953, 24 года) вырезают друг друга. Что, собственно, и произошло с героическими коммунистами первой половины 20 века.

P.S. Посчитал количество преступников в России. Прошу комментировать в ЖЖ [info]eugene_df.


[info]ultra_ata
2006-06-06 11:04 pm UTC (link)
Меня удивляет, откровенно говоря, твоя тотальная неразборчивость в источниках, а также склонность к неуместным обобщениям. Вытащить у "резуниста" ссылку на книгу (на мой взгляд, повышенной фантастичности), взять оттуда отдельную, вырванную из всякого контекста цитату, и делать на основе этого выводы глобального характера - это, конечно, здорово для авторов класса Брауна, Фоменки или Резуна. Но для серьезного (или даже несерьезного) исследователя это попросту профанация деятельности.

Что же касается очередной отсылки на "народность" и "традиционность", то хотелось бы в очередной раз напомнить, что именно Сталин и Вышинский возродили (и подняли на новый уровень) судебно-правовую систему в СССР. До Сталина "расстрел за сараем" - нормальная форма правосудия. После Сталина никто не мог быть осужден внесудебными органами, типа распоряжением "особой комиссии".

И наконец: разделение на своих и чужих есть всегда и везде, только работает в разных системах по-разному.

(Reply to this) (Thread)

Это же ЖЖ
[info]schegloff
2006-06-07 12:06 am UTC (link)
Увидел интересный факт - записываю, чтобы не забыть. У меня идеологический фильтр "резунист - значит, врет" не инсталлирован. Имеешь сведения, ОПРОВЕРГАЮЩИЕ данный факт (типа не сидел Сланский в тюрьме, не был повешен, не относился к товарищам по партии так, как описано в цитате) - милости прошу. Общие слова типа "возродили судебно-правовую систему в СССР" - не аргумент. "Особые тройки" и расстрелы по ЛИЧНОЙ подписи Сталина - это что, ПРАВОВАЯ система?

Вот если бы они СУД ПРИСЯЖНЫХ восстановили, который при царе-батюшке выносил до 30% оправдательных приговоров (и будучи восстановлен в современной России, сразу же придал даже нашему правосудию КОНКУРЕНТНЫЙ характер) - тогда можно было бы рассуждать на тему "возрождения правовой системы". А так даже до 80-х годов дожила норма "у нас просто так не арестовывают", т.е. человек, взятый под стражу, ДОЛЖЕН был быть осужден.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Это же ЖЖ
[info]ultra_ata
2006-06-07 01:25 am UTC (link)
У резунистов отсутствуют совесть, логическое мышление и знание истории. То, что они произносят, должно трижды перепроверяться.

Что касается "Особых троек". Этот орган был отменен в ноябре 1938 года (с приходом в руководство НКВД Берии), и единственным "внесудебным" органом осталось Особое совещание. НО! Особое совещание - это орган для принятия коллегиальных решений, фактически - аналог Верховного суда в государстве.

А после отмены деятельности Троек 15.11.1938 года все дела, кроме имеющих серьезную политическую значимость, рассматриваются обычными судами. Без суда или Особого совещания человека посадить было нельзя, по крайней мере, формально.

Ни одного ЛИЧНОГО распоряжения Сталина на чей-либо расстрел найти не удалось. Вообще, информация о правовой системе СССР тех лет является крайне "зашумленной" - то есть ее описывают по воспоминаниям каких-то рядовых "бывших сотрудников НКВД", да еще и написанных через десятки лет после описываемых событий. Более того, имеющиеся нормативные документы с той или другой стороны объявляются "фальшивками".

Но, по крайней мере, от "28 марта 1924 г. Согласно Положению ЦИК СССР, ОГПУ наделяется правом без суда, по собственному усмотрению, высылать на срок до трёх лет лиц, признанных социально опасными, из местностей, где они проживают. Кроме того, ОГПУ предоставляется право заключать названных лиц в концентрационный лагерь на срок до трёх лет или высылать за пределы государственной границы СССР на тот же срок. К лицам, обвиняемым в преступлениях против порядка управления и других, ОГПУ получает право применять вышеназванные внесудебные репрессии «при отсутствии достаточных оснований для направления дел о них в судебном порядке»." и до известного доклада Хрущева хорошо видно, какой большой путь прошла социалистическая законность.

Недостатки судов присяжных очень хорошо известны: как раз присяжные полностью юридически неграмотны, и осуждают (или оправдывают) человека по КОСВЕННЫМ признакам (жену бьет - значит плохой, старушку через улицу перевел - значит, хороший). Именно суд присяжных является самым что ни на есть в твоем понимании "народным" судом, когда присяжные определяют вину человека из соображений "справедливости". Единственной сдерживающей силой является то, что фактически суды присяжных - игрушка в руках судей и адвокатов, которые в обычных случаях (т.е. когда давление с каждой из сторон умеренное) попросту склоняют их мнение в нужную закону сторону.

Откуда ты взял такую норму (80%) - мне неведомо. У меня мама работала в суде, и я хорошо помню, что рассмотрение дел проходило без явных отклонений в сторону "всех сажать!". Хотя ошибок, конечно, было много - но ошибки обычного характера, неизбежные для любой системы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Это же ЖЖ
[info]schegloff
2006-06-07 08:05 am UTC (link)
Видимо, тому, что произносят НЕ-резунисты, следует верить без тени сомнений? Прошу прощения, но:

> Ни одного ЛИЧНОГО распоряжения Сталина на чей-либо расстрел найти не удалось.

"Персональная ответственность Сталина и членов Политбюро за массовые убийства засвиде-тельствована их собственноручными резолюциями и подписями: автографы И. В. Сталина сохранились на 357 списках, В. М. Молотов подписал 372 списка, Л. М. Каганович - 188, К. Е .Ворошилов - 185, А. А. Жданов - 176, А. И. Микоян - 8, а впоследствии расстрелянный С. В. Косиор - 5 списков. На 8 списках стоит подпись Н. И. Ежова (как секретаря ЦК). Все эти подписи и резолюции воспроизведены на диске факсимильно" - информация отсюда: http://www.hro.org/editions/pg/02_03_02.htm

Согласен, что личный произвол нескольких человек - заметный шаг вперед по сравнению с произволом всех и каждого, бытовавший в годы Гражданской. Однако называть расстрельные списки "поднятием на новый уровень судебной системы" - это уж ни в какие ворота.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Это же ЖЖ
[info]ultra_ata
2006-06-07 10:44 pm UTC (link)
Ага, а про "последующее утверждение Верховным судом" ты вежливо скипнул?

(Reply to this) (Parent)


[info]eugene_df
2006-06-07 01:06 am UTC (link)
Вопрос здесь даже не в реальности/нереальности эпизода...
Просто не стоит приписывать "твердой руке" то, чего ей не нужно. Твердая рука не означает анархия, самосуд и беззаконие...
Скорее уж она означает обратное!

(Reply to this) (Thread)

Тем хуже для фактов, что ли?
[info]schegloff
2006-06-07 08:09 am UTC (link)
> Твердая рука не означает анархия, самосуд и беззаконие...

Огромное количество НЕСПРАВЕДЛИВО ОСУЖДЕННЫХ людей (которых потом пришлось реабилитировать в том же СССР, на который тут многие молятся) - это что, торжество законности?

Твердая рука феодальной иерархии, стоящей НАД законом, как раз и означает произвол и беззаконие.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Тем хуже для фактов, что ли?
[info]eugene_df
2006-06-07 08:43 am UTC (link)
Погоди... Ключевое тут не НЕСПРАВЕДЛИВО, а ОСУЖДЕННЫХ.... :-) Кстати касательно реабилитации, то, боюсь, истиину - сколько правда безвинных а сколько в рамках 20-го съезда было реабилитированно, мы не узнаем...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Тем хуже для фактов, что ли?
[info]schegloff
2006-06-07 10:56 am UTC (link)
Насчет ОСУЖДЕННЫХ - была такая Инквизиция, за которую Римская Католическая церковь двести лет стеснялась покаяться. Но в конце концов - пришлось, признана эта Инквизиция преступной организацией, невзирая на наличие судебных процедур и даже довольно большого числа оправданных.

Насчет ТВЕРДОСТИ руки Инквизиции, полагаю, сомнений быть не может. Но эта твердость не помешала ее функционерам творить самый что ни на есть беспредел.

То есть мы выносим вердикт о законности/беззаконности предшествующих организаций исходя из НАШИХ ТЕПЕРЕШНИХ представлений о Законе, а не из представлений самих этих организаций. Тут я позиционирую себя не как либераст (который начал бы лепетать что-то о мультикультуризме и несоизмеримости этических парадигм), а как твердолобый либерал, очень ревностно относящийся к разграничению Закона и Власти.

(Reply to this) (Parent)

Твердая рука феодальной иерархии...
[info]bvg_bg
2006-06-08 01:54 am UTC (link)
"...стоящей НАД законом, как раз и означает произвол и беззаконие"

Маленькое уточнение: "феодальная иерархия" партии не была НАД законом, она сама и БЫЛА законом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С Днем Рождения!
[info]bvg_bg
2006-06-08 11:29 am UTC (link)
Сергей!
С Днем Рождения, тебя!
Пожелание эгоистичное: творческих успехов и новых книжек!

(Reply to this) (Parent)

Богатыри, не мы...
(Anonymous)
2006-06-07 08:17 am UTC (link)

мало теоретической подготовки, недостаточно модельного
кондиционирования -- надо самому пройти через сумерки морали, увидеть
кое-что собственными глазами, как следует опалить собственную шкуру и
накопить не один десяток тошных воспоминаний, чтобы понять наконец, и даже
не просто понять, а вплавить в мировоззрение эту, некогда тривиальнейшую
мысль: да, существуют на свете носители разума, которые гораздо, значительно
хуже тебя, каким бы ты ни был... И вот только тогда ты обретаешь способность
делить на чужих и своих, принимать мгновенные решения в острых ситуациях и
научаешься смелости сначала действовать, а потом разбираться.
(С)А.Б.С.
Давно Думаю Автор ждет эту цитату..

(Reply to this) (Thread)

Re: Богатыри, не мы...
[info]schegloff
2006-06-07 10:44 am UTC (link)
Кстати, я уже три месяца пытаюсь ИЗБАВИТЬСЯ от привычки "сначала действовать, а потом разбираться".
Видать, много за плечами "сумерков морали" :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Богатыри, не мы...
(Anonymous)
2006-06-08 04:39 am UTC (link)
Какой то антропоцентризм с солипсизмом,как обидно за Шеллера,стоит героя поместить в знакомый читателю мир и требования к достоверности сильно возрастают,очень многие скажут НЕ ВЕРЮ,если Автор сделает героя с ТАКИМ мировозрением в родном ландшафте.

(Reply to this) (Parent)