schegloff ([info]schegloff) wrote,
@ 2006-08-09 10:56:00


13 replies, 6 authors
Смертная казнь: работает, но только в одну сторону...
Раскопал в Сети ссылку на объемистый доклад John J. Donohue III, Justin Wolfers "USES AND ABUSES OF EMPIRICAL EVIDENCE IN THE DEATH PENALTY DEBATE", содержащий очень любопытные данные о смертной казни в США и в Канаде. Пересказывать весь документ не буду (не так уж бегло я читаю по английски), а просто приведу три графика, иллюстрирующие, как легко ошибиться, если судить о сложных социальных процессах по простым графикам.

Уточнение к размещенному месяц назад графику связи числа убийств и числа казней в США:



Так вот, как только график оказался (а) продолженным влево до 1900 года, (б) приведенным к единому масштабу "число казней на число убийств", как выяснилось, что зависимость "убийства-казни" вовсе не такая прямая (в смысле обратная), как можно было бы решить из правой половинки этого графика. Оказывается, число убийств умеет и снижаться на фоне сокращения числа казней, как в 1940-60-х годах. А кроме того, уровень в 15% казней в начале века оказывал на убийц куда меньшее воздействие, чем уровень в 3% в конце века!

Теперь смотрим следующую картинку:



Оказывается, в Канаде, где смертная казнь в 90-е годы так и осталась запрещенной, наблюдалось... точно такое же снижение числа убийств, что и в США! Навряд ли канадские убийцы боялись американского электрического стула; скорее, мы столкнулись с действием общей для США и Канады причины (повлиявшей на снижение преступности в обеих странах) - и эта причина вовсе не возобновление смертной казни в США.

Третья картинка иллюстрирует ту же зависимость по самим США, в которых существует 6 штатов, вообще не применяющих смертную казнь:



Так что же получается, - смертная казнь вообще никак не влияет на преступников?! Не совсем так. В докладе приводятся результаты статистического анализа на материале 1960-2000 гг. в США, из которого следует:
1) отмена (или приостановка исполнения) смертной казни приводит к статистически значимому росту числа убийств,
2) введение (точнее, возобновление) смертной казни статистически нейтрально по отношению к числу убийств.

Иными словами, смертная казнь работает - но работает только в одну сторону. Отменив ее, можно "порадовать" уже существующих в обществе убийц, разрешив им убивать без страха за собственную шкуру. А вот возобновив, подействовать на тех же самых убийц уже не получается.

Таким образом, отменять смертную казнь, безусловно, не следовало бы... но коль скоро это уже сделано, справиться с преступностью путем ее обратного учреждения не удастся. Нужно искать настоящую причину роста-снижения преступности, и влиять уже на нее.

Путаница явлений.
[info]paidiev
2006-08-09 06:01 am UTC (link)
Смертной казнью не сокртить количества психопатов или убийств по пьянке или из ревности. Тут её влияние нулевое.
Смертная казнь нужна лишь для борбы с организованной преступностью.особенно в местах заключения. Преступник может убивать - государство ет. В итоге будь лоялен организации вначале выживешь, а потом вытащат: с течением времени уголовное дело развалится. Свидетелей и следоввателей устранят, запугают.
А борцы за отмену сознательно путают два явления.Чем громче крик за отмену тем сильнее организованные преступные сообющества в этой стране. Это могут быть просто крупные финанситы. а может и агентура других стран.
На практике проблема решается тем, что государство заключает договр с мафией и та уже казнит. Такими методами, например, обеспечен порядок на испанских курортах.В России смертная казнь не отменена, а приостановлена. Указ президента и всех расстреляют.

(Reply to this) (Thread)

Версия интересная, но спорная :)
[info]schegloff
2006-08-09 09:11 am UTC (link)
Вы считаете, что бороться с ОРГАНИЗОВАННОЙ преступностью можно ТОЛЬКО с помощью УГРОЗЫ УБИЙСТВОМ ее членам, чтобы кололись и давали показания на боссов - а без возможности такой угрозы борьба заранее проиграна.

Для подтверждения этой точки зрения достаточно привести рейтинг коррумпированности стран и их отношение к смертной казни. Хотя я почему-то думаю, что вместо приведения ФАКТОВ Вы в очередной раз ограничитесь намеком на то, что я ничего не знаю, а Вам зато ведома некая сакральная истина вроде "испанская мафия регулярно убивает 10-15 гопников в год, чтобы поддерживать порядок на курортах". Кстати, ссылочку на испанскую мафию дадите, или самому поискать?

Реально же если люди с Вашими убеждениями возглавляют государство и начинают бороться с мафией ее же методами, честные люди оказываются перед ситуацией "оба хуже": пойдешь в государство - мафия шлепнет, пойдешь в мафию - шлепнет государство. В результате государство становится всего лишь САМОЙ СИЛЬНОЙ БАНДОЙ, и отношение к нему возникает соответствующее.

Пошел обратно в свою внутреннюю эмиграцию :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Версия интересная, но спорная :)
[info]paidiev
2006-08-09 03:34 pm UTC (link)
1. Угроза смерти основа криминального мира. Ни одно соглашение не подтверждённое угрозой немедленного насилия не действует. Таким был мир троглодитов.
2. Я и про Францию писал.Не придумал, читал в бумагах.
3. Государство не самая сильная банда. Тут цепочка:
клан, землячество, тайоне общество, орден, Государство. Иногда бывает что структура не доросшая до Ордена захватывает власть - такие образования долго не живут. Сталин про это помнил.

(Reply to this) (Parent)

Выходит, убийца - необучаемые люди
[info]camin
2006-08-09 06:03 am UTC (link)
Беседовал я как-то с неким Ениколоповым. Он говрил, что по их исследованиям, убийцы четко делились в 90 годы на две группы:
хулиганы, люди демонстративно агрессивные, плохо контролирующие свои импульсы,
и серьезные мужики - не агрессивные, но освершившие убийство или по расчету или в состоянии аффекта.
Возможно, отмена действует на первую группу.

(Reply to this) (Thread)

Re: Выходит, убийца - необучаемые люди
[info]schegloff
2006-08-09 08:49 am UTC (link)
Скорее, люди, неспособные учиться на ЧУЖИХ ошибках. С убежденностью в том, что "со мной этого не случиться". Поэтому на убийц первой категории, с недостатком самоконтроля, смертная казнь может повлиять разве что при 100% охвате (всех повывести). В качестве фактора риска, который нужно РАЦИОНАЛЬНО учитывать, казнь им побоку.

А вот на вторую категорию - "серьезных мужиков" - смертная казнь может и подействовать. Вот только в какую сторону, вопрос: я бы в таких условиях приплатил бы "грязным копам", чтобы закрыли кого надо и подвели под соответствующую статью. И дело бы выгорело, и подельники такие, что концы в воду.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Выходит, убийца - необучаемые люди
[info]camin
2006-08-09 12:52 pm UTC (link)
Известно, что в юриспруденции есть объяснение поступков корыстными мотивами, наряду с которыми мотивы хулиганов могут квалифицироваться как «бескорыстные», которые и находят свое выражение в агрессивных установках личности. Указывая на возможность актуализации у хулиганов мотива самоутверждения и пытаясь дать поступкам хулиганов психологическую интерпретацию, мы в то же время находим подобную интерпретацию мотивации поведения в «психологизированной» юридической литературе. «Хулиганские мотивы,— пишет Б.С. Волков,— нередко именуют беспричинными, иррациональными... В основе хулиганских побуждений лежит стремление в вызывающей форме проявить себя, выразить нарочито показное пренебрежение к обществу, другим людям, законам и правилам социалистического общежития» [5; 49]. Если согласиться с этой интерпретацией, то напрашивается предположение, что за поступками хулиганов в агрессивном поведении скрывается личностный смысл, связанный с мотивом самоутверждения. Глубинное содержание поступков может выражаться смысловыми установками, показателем которых и выступает экстрапунитивность.

Известно, что от тщательно планируемых действий легче удержаться, чем от тех, которые являются результатом внезапного эмоционального импульса
http://www.voppsy.ru/issues/1991/912/912097.htm

(Reply to this) (Parent)


[info]hognar
2006-08-09 07:37 am UTC (link)
по-моему, количество преступников всяко лучше радикально сокращать. Понятно, что всех не расстреляешь - но тех, кто это "по всем понятиям" заслужил, имхо, стОит.

(Reply to this) (Thread)

Это скорее социальная проблема, чем техническая
[info]schegloff
2006-08-09 08:55 am UTC (link)
Если в обществе существует ЧЕТКОЕ и ОБЩЕПРИЗНАННОЕ разделение на "честных" и "преступников", маргинализировать, а потом и "радикально сократить" преступников - именно что дело техники.

Однако проблема в том, что такое разделение противоречит всей "гуманистической" традиции 20 века - идеалам уравнительной справедливости, равенства всех перед законом, да и собственно демократии, где "один человек - один голос". В настоящее время общепризнанной является скорее другая позиция - 1) преступность неискоренима, потому как выполняет полезные для общества функции, 2) между честными и преступниками существует взаимное согласие, что "потрошить" честных на столько-то в год - нормально, меньше - западло, больше - беспредел. Положение осложняется еще и тем фактором, что насильственные и имущественные преступления в общественном сознании воспринимаются как равно опасные для общества - а между тем, это совершенно разные сферы деятельности, что отмечал еще тот же Э.Ферри.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Именно! Вы на правильном пути
(Anonymous)
2006-08-09 12:45 pm UTC (link)
>>> между честными и преступниками существует взаимное согласие, что "потрошить" честных на столько-то в год - нормально, меньше - западло, больше - беспредел

Пытаться полностью искоренить преступность чревато издержками для общества. Верхушка общества сама пользуется услугами преступников и сама совершает преступления, но в некоторых строго определенных рамках. Преступность дербанит мелкого обывателя, но тоже на определенную сумму, иначе ущерб понесет и верхушка. Неорганизованная, несистемная преступность легко гасится, потому как поймать таких воришек не составляет для полиции больших проблем. При этом на этих дурачков еще вешают дела организованных преступных групп, чтобы свести баланс зарегеистрированных и раскрытых преступлений.

Реальную борьбу с оргпреступностью государства вели только в периоды жестоких экономических кризисов, во время разрухи, когда остро не хватало продуктов питания. В России - после революции и после отечественной войны, в Европе после мировых войн.

Короче, никакой иной преступности кроме организованной и в той или иной степени контролируемой государством, как таковой не существует. Все графики - в рецикледбин, или в печку.

(Reply to this) (Parent)

Re: Это скорее социальная проблема, чем техническая
[info]hognar
2006-08-10 11:03 am UTC (link)
Но всё же, если такое разделение по отоношению к кому-то ЕСТЬ - то есть существуют люди, по отношению к которым подавляющее большинство согласно: да, это преступники, - почему бы это не использовать?

(Reply to this) (Parent)


[info]kislitsina
2006-08-09 08:36 am UTC (link)
Какой Вы всё-таки молодец, что стали "копать" глубже. График, размещённый месяц назад, оставлял впечатление чёткой зависимости.
Кстати, достаточно распространённое явление - неправильные выводы (бывает и осознанная фальсификация), сделанные на основании исследования маленькой выборки или на фоне игнорирования (недоучёта) каких-то значимых критериев.

(Reply to this) (Thread)

Вопрос в том, достаточна ли выборка на ЭТИХ графиках :)
[info]schegloff
2006-08-09 09:00 am UTC (link)
Я в последнее время часто сравниваю общество с биржевой торговлей. Последняя вроде бы достаточно полно описывается несколькими десятками переменных, и относительно небольшим количеством графиков. Однако сколько уже Нобелевок по поводу биржи вручено, а проблема выигрышной стратегии до сих пор не решена.

Тем смешнее выглядят рецепты вроде "массовых расстрелов" по решению НАМНОГО более сложных социальных проблем.

(Reply to this) (Parent)

В США очень много казней невиновных
(Anonymous)
2006-08-09 12:27 pm UTC (link)
Количество казней у них коррелирует с общим уровнем преступности. Если много людей вовлечены в криминальную деятельность, то найти того, на кого можно правдоподобно повесить убийство и приговорить к смертной казни очень легко. Поэтому настоящие убийцы не очень боятся смертной казни, они знают - если против них нет твердых улик, за полгода-год полиция обязательно найдет "убийцу" с "уликами". Поэтому количество убийц на свободе не уменьшается как, впрочем, и других преступников. Задача правоохранительной системы не борьба с преступностью, а охрана определенной поляны, куда преступники не должны заходить, сиречь - защита богатых, их имущества и капитала.

(Reply to this)