schegloff (![]() @ 2006-06-02 23:13:00 |
![]() | ![]() 2006-06-02 11:51 am UTC (link) |
В мемориз. |
![]() | ![]() 2006-06-02 11:54 am UTC (link) |
А по-моему, это обратная сторона фразы: "Не делать другим того, чего не хочешь себе". |
![]() | ![]() 2006-06-02 12:14 pm UTC (link) |
"либерализм - это вседозволенность" - Ну какая же это вседозволенность, когда ограничителем выступает мораль (нравственность) (Reply to this) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-02 12:57 pm UTC (link) |
Мораль то у всех разная... (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-02 01:51 pm UTC (link) |
В том то и дело, что мораль у всех одинакова. Стыд, совесть, и т.п. это то что можно назвать генетическим императивом, а вот те события которые вызывают в человеке эти чувства заложены воспитанием через импринтирование в детстве. Это объясняет почему одно и тоже событие (акт поведения) в одних культурах переживается как постыдное и в других как нейтральное. 2. Eсли мораль находится в контексте идеологии – это её (мораль) убивает. То есть как только какая-то «высшая цель» встаёт на горизонте и подчиняет людей – они становятся аморальными. Если ценности выстраиваются в иерархию, то пропадает сама суть ценностного подхода, ценности перестают быть ценностями. Появляется возможность оправдать любой поступок, через целесообразность. Рушиться мораль, которая держится именно на не иерархичности ценностей. Нет ничего страшнее, если в обществе, у людей его образующих с возрастом ценности выстраиваются в иерархию, такое общество обречено. В нашем обществе, как раз так и происходит. И именно в этом одна из причин всех наших проблем. Причем происходит это не во всем обществе, эта болезнь поразила именно интеллектуальную элиту общества (интеллигенцию). Обычные люди в большинстве своем, на интуитивном уровне такой иерархии не имеют. Их предпочтения ситуационны, как и должно быть у психологически здорового человека. Иногда интеллигенции удается увлечь и широкие слои общества, навязав ему иерархию ценностей. Всякий раз это кончалось гуманитарной катастрофой. Гуманитарной прежде всего в смысле крушения морали. Первый раз была навязано превосходство коллективистских ценностей над индивидуальными. Совсем не давно превосходство индивидуальных ценностей (идея каждый сам за себя). В настоящий момент на вершине ценность патриотизма, целостности, государственности. Последнее обострение самое легкое, и легкое оно только по тому, что общество не сильно повелось по причине усталости Oдин пример, это очень крайний пример. Допустим, кто-то стоите перед выбором убить негодяя и спасти невиновного или не убить негодяя и тогда невиновный погибнет. Как оценить решение этого человека. Можно сказать решение убить плохо так как убивать нельзя, можно сказать что надо спасти невинного. Та и другая оценка идеологическая. Моральная оценка будет следующая, плохо убить и плохо не спасти, хорошо не убить и хорошо спасти. <б>Моральная оценка ни как не подсказывает человеку как же ему поступить. Именно в этом отличие моральной оценки от идеологической. Моральная оценка не несет в себе рекомендаций к действию, она защищает ценности. В марале нет оправданий для нарушения ценностей. Именно поэтому идеологии не совместимы с моралью. Мораль заставляет человека делать выбор самому, самому брать на себя ответственность за сделанный выбор, не дает возможности спрятаться за идеологией, и заставляет всегда отвечать за нарушение ценностей (хотя бы перед самим собой). Но с другой стороны моральная оценка дает свободу выбора (это очень тяжелый труд быть свободным). В моральной оценкe выбор становиться очень личным и не подсудным для окружающих. Отсюда, кстати, и самая трудная для понимания заповедь «не судите». (Reply to this) (Parent) |
![]() | Мораль-то бывает разная :) ![]() 2006-06-02 08:49 pm UTC (link) |
Я как раз и пишу о двух РАЗНЫХ этиках, фактически распределенных среди современного человечества. Так вот, "мораль" в рамках традиционной этики относится ТОЛЬКО КО СВОИМ. Запинать до смерти ЧУЖОГО - морально, и даже ПРАВИЛЬНО, "а че он". Украсть у ЧУЖОГО - почти подвиг, этим ХВАСТАЮТСЯ. И так далее. Абсолютные ограничения типа "не убий НИКОГО" или "не укради НИ У КОГО" свойственны вовсе не всем людям, а только тем, кто получил первичную социализацию (воспитание) среди людей С ТОЙ ЖЕ МОРАЛЬЮ. Собственно, eugene_df об этом и пишет: люди, совершившие преступления против личности, НЕ ТАКИЕ КАК МЫ. Тут я с ним согласен, дискуссия идет о другом: НУ И ЧТО С ЭТИМ ФАКТОМ ДЕЛАТЬ? Мочить ли всех по подозрению, что он внутри дикарь и убийца? Или как-то тщательнее сработать? (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Мораль-то бывает разная :) (Anonymous) 2006-06-03 07:09 pm UTC (link) |
Цитата: "Абсолютные ограничения типа "не убий НИКОГО" или "не укради НИ У КОГО" свойственны вовсе не всем людям, а только тем, кто получил первичную социализацию (воспитание) среди людей С ТОЙ ЖЕ МОРАЛЬЮ. Собственно, eugene_df об этом и пишет: люди, совершившие преступления против личности, НЕ ТАКИЕ КАК МЫ. Тут я с ним согласен, дискуссия идет о другом: НУ И ЧТО С ЭТИМ ФАКТОМ ДЕЛАТЬ? Мочить ли всех по подозрению, что он внутри дикарь и убийца? Или как-то тщательнее сработать?" Дело не в социализации (которая воспитание). На биологическом уровне у всех высших животных (и у человека, ес-сно) жестко прошито три типа поведения. 1. Не считаться ни с кем в своих действиях, более того - действовать за счет других только и исключительно к своей пользе; 2. Действовать с другими по взаимной выгоде, идти на копромисс, считаться друг с другом; 3. Никогда и ни под каким видом не причинять вреда ближним - даже в ущерб себе. Данные три, э-э... поведенческих стереотипа распределяются среди живущих по гауссиане. И, вообще-то, и представляют собой содержание той "колоколообразной кривой" о которой говорили Стругацкие, пытаясь объяснить, за счет чего в их будущем люди вдруг станут такими пушистыми. Доминирующим, как правило, у каждого является один какой-то стереотип: либо эгоист, либо человек вполне нормальный, либо альтруист (так скажем). И вот эти уже базовые свойства - да, они обществом социализируются. В то или иной мере. Поэтому вопрос Сергея я бы уточнил именно в этом плане. Что делать: улучшать систему воспитания-социализации? - или что-то менять на генетическом уровне? Или - "третья альтернатива", :) - вносить изменения на уровне общества? (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Мораль-то бывает разная :) ![]() 2006-06-03 11:28 pm UTC (link) |
Планирую рассмотреть ВСЕ варианты. (Reply to this) (Parent) |
![]() | Re: Мораль-то бывает разная :) (Anonymous) 2006-06-03 07:10 pm UTC (link) |
Блин, забыл подписаться: предыдущий пост - мой. П. Макаров (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-06-04 06:57 pm UTC (link) |
Забить до смерти можно и своего, если отвецтвенность за нарушение морали переложить на плечи другого человека или оправдать идеологией. (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-06-02 12:44 pm UTC (link) |
Хорошо. Давайте на секунду задумаемся о реальном положении вещей. Во первых "главный тюремщик" - явно мягко говоря "покривил душей". Количество рецидивостов гораздо больше 14 % (собственно я знаком с Системой изнутри и знаю о чем говорю... ). Скорее всего его высказывание продиктованно банальной конъюктурой... Во вторых - Давай ради интереса задумаемся о том КАКИЕ именно преступления превалируют... Если смотреть статистику (чисел сейчас не помню и гнать не буду, впрочем найти их можно, было бы желание) - если в СССР больинство преступлений было воровством (и тут действительно можно говорить о определенной "случайности" (ага, случайно вынес с завода деталей на пару тысяч советских рублей) и глупости), то сейчас основная масса - это НАСИЛЬСТВЕННЫЕ преступления. Да, часть из них совершена "по пьянке". Но говорить о социальной безопасности человека способного нажратся и пойти на преступление первой категории тяжести - это несколько некорректно. Понимаете, преступление - это совершенно особое состояние психики. В сознании современного человека стоит море блоков, поставленных туда воспитанием, обществом. Их еще иногда называют цивилизованностью. Для среднего человека совершить тяжкое преступление - это ОЧЕНЬ серьезный шаг. По мелочи - действительно, воруют все (прежде чем отнекиватся - давайте вспомним: диплом на работе распечатывали? Диски служебные тратили на перетаскивание домой новых карт для героев 3-4-5? :-) А строго говоря это кража... Причем, в случае систематических поступков в этом направлении, по достижении суммарной стоимости в 1500 рублей - это правонарушение переходит из категории административной ответственности в категорию уголовщины... ). Но вот пойти дальше... Интересно - какой процент людей вообще спсобен дать в морду другому? А если честно? Уточняю - не защищая жизнь и здоровье близких (впрочем не мало и таких кто не сможет сделать этого и в подобной ситуации), а просто так.. слегка поругавшись... Понимаете - НЕЛЬЗЯ говорить о снисхождении или "случае с глупостью". Человек, тем и отличается от животного, что руководствуется РАЗУМОМ а не ИНСТИНКТАМИ. Вы, Сергей, увидев красивую, возбуждающую вас девушку - что, тут же ухватите ее за лохмы и утащите в пещеру чтобы там ее скоренько отыметь? :-) (простите за легкое хулиганство в выражениях... :-) ) Нет, вы не кобель из подворотни а современный, ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ человек. Вы как миниум пройдете мио, СОЗНАТЕЛЬНО проконтролировав свои инстинкты, а как максимум, опять же СОЗНАТЕЛЬНО, постараетесь с ней познакомится и ей понравится... Разница между вами и преступником в данном примере в том, что у преступника просто ОТСУТСТВУЕТ или крайне ОСЛАБЛЕН этот механизм социального контроля. Практически невозможно совершить преступление "по случаю" или "по глупости"... Правда невозможно... Единственная возможная глупость - не подумал что может попастся... Только строго говоря это уже не глупость а подлость - расчитывая на свою безнаказанность - совершать преступление. Случайностей же здесь и вовсе быть не может... Ну как вы себе это представляете? "Случайно" "увел" сумочку? "Случайно" изнасиловал девушку? "Случайно" двинул по морде и нанес повреждения средней тяжести? Человек не совершает ОСОЗНАННЫХ действий СЛУЧАЙНО. А ежели это все были НЕ ОСОЗНАННЫЕ действия, то простите, но место такому "мужику" явно не в обществе а в заведениях как нельзя отлично подходящих для того... Там мягкие стены, заботливый персонал и шикарный сервис, вплоть до доставки на лечебные процедуры силами персонала...:-) Алкоголизм, наркомания - опасны не только и не столько деградацией фигуранта. Они опасны СОЦИАЛЬНО! Опасны для окружающих... Но! Решение употреблять спиртное, наркотики - человек принимает ОСОЗНАННО!!! Опять же - примериваем на себя, ок? Допустим, вы, Сергей, знаете что после третьего "граненника" вы теряете самоконтроль и начинаете набиратся бесконтрольно. Причем с каждой новой порцией - становитесь все агрессивнее (это вообще довольно жутковатая особенность алкоголя. ) Вопрос - на каком стакане вы остановитесь? Иоли точнее, вы вообще будете останавливаться? Мне почему-то кажется что будете... Впрочем... Даже если я не прав - разве вы не сами будете виноваты в последствиях? Разве можно говорить в такой ситуации о "случайности" или "глупости"? (Reply to this) (Thread) |
![]() | Очень интересная дискуссия ![]() 2006-06-02 08:23 pm UTC (link) |
Не знаю только, удобно ли ее вести в формате комментариев, по объему Ваши комментарии достойны основных записей в Вашем ЖЖ. Давайте я здесь набросаю тезисы ответов, а потом продолжим либо в Вашем ЖЖ, либо отдельной репликой в моем? 1) сначала хорошо бы получить ТОЧНЫЕ сведения о а) количестве рецидивистов среди 150-миллионного российского народа, б) динамике рецидивов (меня интересует % людей, вышедших из тюрьмы и никогда больше не совершающий преступлений), и т.д. - словом, исходные данные для дальнейших размышлений; я такими данными пока не располагаю, а попытка строить теории в отрыве от фактов добром не кончается. 2) вопрос о том, что делать с преступниками, ЯВНО неспособными контролировать свою агрессию, - это фактически дискуссия о РЕФОРМЕ всей судебно-пенитенциарной системы, т.к. в ее нынешнем виде она исходит из уже ОПРОВЕРГНУТОГО практикой предположения об ОДИНАКОВОМ "внутреннем устройстве" всех людей; фактически, такая реформа и будет одним из ФРОНТОВ Третьей мировой, я как раз собирался об этом подробно писать, Вы тут меня поторопили. 3) вопрос о том, "прощать или не прощать", я предлагаю рассматривать исходя из некоторого совместно разделяемого критерия оптимизации - например, уже предложенного мной ЧИСЛА ПРЕСТУПНИКОВ НА СВОБОДЕ. Кстати, широко практикуемые на Западе (да и у нас) "полицейские провокации" (пресловутые агенты ФБР, косящие под малолеток) - любопытный инструмент по ВЫЯВЛЕНИЮ преступников и сокращению их числа. Так вот, с точки зрения этого критерия выбирать, ЧТО ИМЕННО мы сделаем с серийным убийцей-маньяком - отправим в пожизненное заключение, расстреляем или публично запытаем до смерти, - следует исходя из статистики воздействия этих исходов на ОСТАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ. Мне вот кажется, что зрелище публичной казни может вызвать в мозгах у некоторых подвижки в сторону "а не поймать ли кого-нибудь и не попытать-ли", т.е. в конечном счете СНИЗИТ мою безопасность. А вразумит ли уже сформировавшихся преступников - не уверен, они скорее будут рассуждать в духе "ну и дурак, что попался". (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-02 09:23 pm UTC (link) |
1) Окей. Жду статистики (увы, сам найти не могу -в виду ряда обстоятельств) 2) Жду с нетерпением! 3) В случае единичных демонстраций - да, возможно. Но при повышении эффективности работы органов следствия - это станет именно мощнейшей профилактической мерой. Которая отсеет из преступности "случайных" людей, оставив в криминогенной среде только тех, кто априори асоциален. (Теория неотвратимости наказания) (Reply to this) (Parent) |
![]() | Поискал статистику ![]() 2006-06-02 08:54 pm UTC (link) |
Насчет % преступлений, совершаемых рецидивистами. Гугль не рулит, две самые интересные ссылки оказались на книги 1892 и 1902 года издания :) Нашел только упоминание о 40% краж, совершаемых ранее судимыми, и вот эту заметку: http://www.oblgazeta.ru/home.htm?st=1.s Если Вы знаете адресок, дайте наводку на АКТУАЛЬНУЮ судебную статистику по России. С ходу не находится. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-02 09:48 pm UTC (link) |
Я боюсь что и не найдете... Когда я работал в органах - подобная информация шла под грифом ДСП как минимум... В вашем примере речь идет не о проценте виновных или рецидивов, а о том что 18% из всех совершивших преступление ПОДРОСТКОВ Свердловской области - СОЗНАТЕЛЬНО совершают преступления повторно!!!! От такой информации, честно говоря в петлю залезть хочется... Фактически - получается что уже в юнности люди сознательно выбирают путь легкой наживы за счет других! Кстати, кое что из данных за 2005 год могу сообщить. В частности в тюрьмах сидело около 1.7 млн. человек. Задумайтесь - свыше 10 процентов всего населения России.... Честно говоря - если мы проанализируем данные по сталинскому времени - окажется что в тюрьмах единовременно сидело раза в полтора меньше людей... Вот вам и демократия.... (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Поискал статистику (Anonymous) 2006-06-03 07:29 pm UTC (link) |
Выскажу сейчас не очень благостную мыслю, уж звиняйте... Людей, СОЗНАТЕЛЬНО совершающих преступления - согласно вышеприведенной мной уже реплике - 30% населения. ТРИДЦАТЬ ПРОЦЕНТОВ, я это специально повторю(правда, сюда входят и те, кто таскает с работы "халявные" диски и иже с ними, но как eugene_df писал - это тоже преступление). Просто кто-то рискует больше, а кто-то меньше. Кто-то умнее, кто-то дурее. И кто-то попадается, кто-то нет. Дело не в этом. Беда, на мой взгляд, в том, что в "традиционных" обществах и государствах по некоторым причинам существует ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ОТБОР В ПОЛЬЗУ ИМЕННО ЭТИХ ТРИДЦАТИ ПРОЦЕНТОВ. Наиболее активной части населения, блин... :) (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Поискал статистику (Anonymous) 2006-06-03 07:30 pm UTC (link) |
Блин, да что такое! Опять забыл подписаться. П. Макаров (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-06-02 12:44 pm UTC (link) |
В большинстве (исключения, безусловно есть... наверное...) случаев - преступник это человек СОЗНАТЕЛЬНО ПРЕСТУПАЮЩИЙ общественные морально-этические нормы и совершающий социально-опасные преступления! О каком снисхождении тут можно говорить? Строго говоря - человек знает на что идет! И последнее по положению но не значению. Задача правоохранительных органов вообщето говоря не в том чтобы найти и покарать преступника а в том, чтобы предотвратить само преступление. Собственно деградация органов и вызванна тем, что об этом правиле забыли.... Есть странная зависимость - в странах где есть традиция публичных, демонстративных наказаний с применением принципа неадекватности, избыточности степени наказания, число преступлений во всех сферах - на порядок ниже чем в странах "цивилизованных". Мне кажется, что секрет в том, что современный преступник в цивилизованной стране - может рассматривать преступление как некий прайс. Только цены на право выходя "за человечность" указанны не в долларах (хотя в США, с их развитой системой залогов...), а в вашем личном времени... Готов заплатить за жизнь соседа 5 лет? Дерзай! Можешь украсть 5 миллионов - прикинь. Готов ли ты потратить на их "зарабатывание что-то около 6 - 8 лет (хищение в особо крупных). Если готов - кради и иди сдаваться... Только не забудь "забыть" о том где деньги... Минимальный срок за явку с повинной, плюс можно кому то на лапу дать, плюс примерное поведение.. и ты на свободе с чистой совестью меньше чем за три года... "Либеральное" в смысле мягкое наказание - обеспечивает тебе такую возможность... Иное дело государства с ассиметричным наказанием... Зная что за кражу даже персика - тебе отрубят руку - ты поневоле задумаешься о целесообразности данного поступка, ибо самый дорогой протез - не заменит родную руку... Повторюсь - ЖЕСТКОЕ наказание, НЕ УГРОЖАЕТ большинству ЦИВИЛИЗОВАННЫХ граждан, просто в силу того что они ЦИВИЛИЗОВАННЫЕ. Да, ошибки бывают... Только для того и существуют суды и следствие, чтобы установить истину... Те же кто осужден за престпление - априори сами отказались от своей цивилозованности. Отказались ДОБРОВОЛЬНО! Стоит ли тут тогда разводить нюни об их судьбе? Что вы скажете на эти аргументы, Сергей? (Reply to this) (Thread) |
![]() | О жестокости и демонстративности ![]() 2006-06-02 08:41 pm UTC (link) |
На мой взгляд, Вы до сих пор рассуждаете в логике "со мной этого случиться не может" и "преступник не человек". Вот в этих словах: "ЖЕСТКОЕ наказание, НЕ УГРОЖАЕТ большинству ЦИВИЛИЗОВАННЫХ граждан, просто в силу того что они ЦИВИЛИЗОВАННЫЕ" она наглядно видна. Ну хорошо, большинству - не угрожает. Как насчет АБСОЛЮТНОГО МЕНЬШИНСТВА, например лично Вас? Готовы быть публично замученным на площади по обвинению в изнасиловании и убийстве девушки, с которой случайно познакомились в кафе, после чего она исчезла, а Вы были последним, кто ее видел? Причем ЗАВЕДОМО ЗНАЯ, что настоящий преступник - ОСТАНЕТСЯ БЕЗНАКАЗАННЫМ? Далее. Если ОСНОВНОЕ воздействие на сокращение числа преступников на свободе оказывает (судя по примеру стран с традицией публичных казней) ДЕМОНСТРАТИВНОЕ наказание, то не кажется ли Вам, что в этом случае НЕТ РАЗНИЦЫ, КОГО НАКАЗЫВАТЬ - виновного или невиновного? Ведь в любом случае ЖЕСТОКОСТЬ наказания послужит хорошим уроком для остальных. И какой отсюда вытекает КРИТЕРИЙ ОПТИМИЗАЦИИ для деятельности правоохранительных органов? Следующий момент. В каком случае шансы на признание следствием СВОЕЙ ОШИБКИ выше? Если в результате этой ошибки человек расстрелян или замучен, или если он "отделался" штрафом? В совокупности. К ЧЕМУ НА ДЕЛЕ приводит принцип жестокости и демонстративности в наказаниях? (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-02 09:39 pm UTC (link) |
1) Скажем так, "случайно", со мной этого случится действительно не может. Если что-то подобное случится - это будет означать что я САМ чего то не просчитал, где-то не так поступил... Разговоры о "случайностях" - это вообще признак инфантилизма на мой взгляд, неспособность со стороны людей нести ответственность. Преступник, тут вы верно подметили - действительно НЕ ЧЕЛОВЕК. Дело в том что даже осужденных мы можем разделить на козлищ и агнцев... Т.е. действительно виновные и невиновный (невинно осужденные). И при таком делении - виновный - действительно априори не человек! 3) Для того чтобы избежать подобного "публичного замучивания" надо не принимать "либеральные" законы, а увеличивать эффективность работы органов! Я например не имею ничего против медикаментозного или полиграфического допроса. Скрывать то мне нечего, если я невиновен! Отсюда - мы можем свободно ввести закон о заявительном принципе психотропного допроса - если человек не виноват, он может потребовать проведение своего допроса под препаратами "правды" или на полиграфе (второе - в ряде случаев применяется уже сейчас). Невиновный - будет спасен! А вот отпускать, или предельно смягчать наказание тысячь настоящих насильников, ради облегчения судьбы единиц - невиновных.... Увольте. При таком выборе - я пожалуй соглашусь и на публичную казнь.... По крайней мере, я буду уверен, что в результате - преступник угрожающий моим родным и близким - десять раз подумает прежде чем даже чихнуть в их сторону... 4) Я уже сказал. Необходимы механизмы защиты от судебной ошибки (хотя бы в виде медикаментозных допросов), и увеличение раскрываемости. 5) Да не нужно это "признание ошибки"! Вот в чем беда! В результате своей реальной ошибки - человек не будет ни расстрелян ни замучен. Штраф - будет. Может быть общественные работы... А вот если речь идет о преступлениии за которое полагается высшая мера социальной защиты... извините... У меня например язык такого рода деяние, ошибкой назвать не повернется... Повторяю - нельзя говорить об ошибках в случапе серьезного правонарушения! Ошибка - это обгон по встречной, превышение скорости, проезд на красный... А убийство, изнасилование, ограбление - в чем тут ошибка? Не на того напал? Или может не в ту дырку изнасиловал? :-) Или просто - не подумал о том что могут поймать? Ну это уже даже не ошибка - это откровеная подлость... впрочем весьма свойственная криминальным эллементам... К снижению преступности, так как это регулируется одним из основных инстинктов. Инстинктом самосозранения. Это автоматтом отсеивает всех "преступников по случаю". Оставляя только матерых волков.... Ну а их жалеть уже нечего! (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: О жестокости и демонстративности ![]() 2006-06-04 09:11 am UTC (link) |
Насчет "ошибки" - боюсь, Вы меня неправильно поняли. Я говорил не об "ошибке" преступника ("я никак не мог убить Билла, поскольку в это время был занят убийством Джека"), а о СУДЕБНОЙ ОШИБКЕ, когда вместо виновного осуждают невиновного. Так вот, в случае приговора к высшей мере наказания заинтересованных в ИСПРАВЛЕНИИ такой ошибки становится меньше, а мотивированность к ее СОКРЫТИЮ у всех участников этой СУДЕБНОЙ ошибки резко возрастает. То есть мягкость в отношении преступников нужна для того, чтобы участники судебной ошибки не были вынуждены организовывать "круговую поруку". Все-таки одно дело - осудить человека на смерть, и совсем другое - на тюремное заключение (пусть пожизненное) в относительно приемлемых условиях. В первом случае ошибку НИКАК не исправить, и тем, кто ее совершил, придется всю оставшуюся жизнь провести с клеймом преступника. Во втором случае - ошибка вполне исправима. Конечно, Вы можете возразить, что следствие и суд ВООБЩЕ НЕ ДОЛЖНЫ ОШИБАТЬСЯ. Но (почитал Ваш ЖЖ) даже компьютеры периодически ломаются, и будильники по утрам не звонят. Любая реальная система все равно БУДЕТ ошибаться. Поэтому рациональным поведением будет сразу заложить в правила возможность ошибки, и облегчить ее исправление. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-06-04 09:18 am UTC (link) |
Собственно поэтому с тех пор у меня ТРИ будильника... :-) На самом деле - достаточно просто зарезервировать систему... В любом случае - не разбив яйца - не сделаешь яичницу.... Если мы хотим безопасности для ПОДАВЛЯЩЕГО большинства, то невиновные (1 на 10 000, а скорее всего и еще меньще) - это необходимые жертвы... Те самые "щепки"... (Reply to this) (Parent) |
![]() | П. Макаров (Anonymous) 2006-06-02 12:51 pm UTC (link) |
Не совсем в тему, но близко... Тут в предыдущих где-то высказываниях была приведена фраза. Типа "Умереть за Родину" или "Умереть за народ". Как я понял - данный поступок выдвигался как высший способ служения. Жизнь, так сказать, положить. А я тут чего-то генерала Паттона вспомнил. И вот чего хочу сказать. Пока в странах континентального типа (к каковым последние лет семьсот относится и наша) бытует таковое мнение (а оно таки бытует :)), то какие-бы морально-этические принципы не декларировались, ВЫПОЛНЯТЬСЯ они будут все теми же ТРАДИЦИОННЫМИ СПОСОБАМИ ( (Reply to this) (Thread) |
![]() | Re: П. Макаров (Anonymous) 2006-06-02 01:14 pm UTC (link) |
Блин, глюкнуло чего-то... Так вот. Пока в странах континентального типа (к каковым последние лет семьсот относится и наша) бытует таковое мнение (а оно таки бытует :)), то какие бы морально-этические принципы не декларировались, ВЫПОЛНЯТЬСЯ они будут все теми же ТРАДИЦИОННЫМИ СПОСОБАМИ (типа "нет человека - нет проблемы"). И превалировать будет та часть социума, которую тут Сергей упорно именует "народом" - хотя всем понятно, что не о народе идет речь, а о его ХУДШЕЙ ЧАСТИ. И избавиться от этой негативной тенденции в рамках существующего традиционного уклада НЕВОЗМОЖНО. Максимум - можно только ЭМУЛИРОВАТЬ "закон" и "порядок". А так же "прогресс" и "культуру". Как при Петре I или товарище Сталине. Или при царе Алексее Тишайшем. Потом, правда, все развалится и очередному правителю придется наводить "порядок" заново - но такова уж "традиционная" селяви. Как говорил Бармалей: "Я почему не люблю делать добрые дела? У меня же в три дня все счастливыми станут! А кто не станет - того я в бараний рог сверну!" И вот пока вот это все у нас в баш... в головах прописано, мы и будем делиться на "своих" и "чужих", считать массовые расстрелы нормальным средством управления, вешать врагов на фонарях и жить не по закону, а по понятиям. Причем поголовно все - что либерасты, что патр-риоты. Эка я понаписал-то, блин... П. Макаров (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: П. Макаров ![]() 2006-06-02 08:00 pm UTC (link) |
Вот именно. Различия между либерастами и патрриотами - идеологические, т.е. за какой "гнилой базар" на фонарях вешать ("За нарушение прав человека - расстрел на месте"). Пора уходить от этого стереотипа и заниматься РЕАЛЬНОЙ проблемой - различием между традиционной и индустриальной моралью, разными ЭТИКАМИ. Почему мне нравится Лефевр? Потому что он ПЕРВЫЙ в истории человечества это различие ФОРМАЛИЗОВАЛ, а потом (если ему верить, конечно) ПРИМЕНИЛ НА ПРАКТИКЕ, предложив Рейгану ловкий ход в переговорах с Горбачевым (подбить того на ГЕРОИЧЕСКОЕ, бескомпромиссное ОДНОСТОРОННЕЕ разоружение). Думаю, что копать нужно именно в этом направлении. А что касается "избавиться... невозможно" - не очевидно. См. результат теста - среди ответивших УЖЕ преобладает "западная" этика. А ведь этическая система более устойчивое ядро личности, нежели идеология. Собственно, Третья мировая и будет вестись за то, чтобы ИЗБАВИТЬСЯ. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: П. Макаров (Anonymous) 2006-06-03 06:29 am UTC (link) |
"А что касается "избавиться... невозможно" - не очевидно. См. результат теста - среди ответивших УЖЕ преобладает "западная" этика. А ведь этическая система более устойчивое ядро личности, нежели идеология. Собственно, Третья мировая и будет вестись за то, чтобы ИЗБАВИТЬСЯ." Под "не возможно" я имел в виду не "вообще никогда никаким способом" а именно "в рамках существующей традиции": пока традиция неизменна - ничего изменить нельзя :). То же воздействие Лефевра-Рейгана было в н е ш н и м - почему в немалой степени и сработало. Опять же возможность отдельных людей меняться - не есть условие перемен в обществе. Должна быть устойчивая тенденция где-то у тридцати процентов населения. И - я даже не знаю - в течение какого времени. Наверное нескольких поколений. Во всяком случае опыт европейских революций за последнюю тысячу лет показал, что то новое, ради которого рубили головы королям (и не только), более-менее устаканивалось примерно за двести лет. Так что у нас еще лет сто имеется, вроде как...:) (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: П. Макаров ![]() 2006-06-05 07:19 pm UTC (link) |
Кстати, а почему бы тебе тоже ЖЖ не завести? Будешь писать комменты, как белый человек :) А двести лет меня не устраивают. И сто тоже. "Мы хотим сегодня, мы хотим сейчас" (с) (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: П. Макаров (Anonymous) 2006-06-07 06:48 am UTC (link) |
Насчет ЖЖ завести - думаю, да. Как только надумаю - так сразу... А вот насчет двухсот лет... В этом-то и есть, мне кажется интерес. (Хотя и напоминает, конечно, досрочную беременность, гм...). Как это сделать в более приемлемые сроки? (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-06-02 09:51 pm UTC (link) |
Так. Действительно переходим ко мне в журнал. Сейчас создам там тему и жду ваши реплики в нашей дискуссии уже там, хорошо? |
![]() | ![]() 2006-06-02 10:01 pm UTC (link) |
Я открыл новую дискуссию в своем журнале. http://eugene-df.livejournal.com/13 Жду вашего хода :-) Да, Сергей, на правах дружеской рекомендации: возможно вам было бы целесообразно ознакомится с некоторыми моими рассуждениями приведенными в этом же журнале ранее. Это несколько разъяснит мою позицию по данным вопросам и возможно позволит поднять дискуссию на новый уровень. С уважением, Евгений. (Reply to this) (Thread) |
![]() | Сейчас подключусь ![]() 2006-06-04 07:30 am UTC (link) |
Статистика по преступлениям нашлась на сайте Госкомстата (он существенно обновился в последний год, теперь им действительно можно пользоваться), так что по п. 1 у меня уже есть что сказать. Переберемся к Вам, поскольку с Третьей мировой этот вопрос связан не так непосредственно, как кажется. Всем моим френдам, заинтересовавшимся темой - добро пожаловать к eugene_df! (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-06-03 06:03 am UTC (link) |
Как появится время - буду читать, думать, комментировать. |