schegloff ([info]schegloff) wrote,
@ 2006-11-21 14:14:00


22 replies, 9 authors
Entry tags:f2f

Движок комментариев как очередной шаг к F2F
В январе этого года мы с [info]anton_y_k долго (около 50 писем) и безо всякого толку (все ушло в песок, даже статьи не появилось) обсуждали идею некоего веб-сервиса типа популярных тогда "социальных закладок" и сейчас "социальных букмарков" (желтые полоски лепить на чужие сайты) - а именно, сервис маргиналий, сводящийся к тому, что при просмотре любого контента в Сети пользователь имеет возможность выделить понравившийся элемент и перетащить его на "мастер маргиналий", приписав к этой цитате свой комментарий. Удобство такого сервиса понятно для любого работника умственного труда, знающего, что написание любого текста - это на 50% (а то и больше) работа с источниками (расстановка цитат и ссылок).

Насколько мне известно, в таком виде сервис не реализован, для себя я его тоже делать не стал (трудоемкость кодирования выше предполагаемой экономии времени). Ну и Бог с ним, сейчас речь пойдет о другом. В идее "маргиналий" помимо обычного тэгирования и комментирования присутствовал и механизм оценки прочитанного текста, причем оценки, подтвержденной цитатой. Таким образом, для стороннего пользователя оценок открывалась возможность посмотреть, на основании чего и с какими комментариями тот или иной оценивающий свою оценку выставил - и оценить самого оценивающего. Отсюда - один шаг до репутационной сети, идеи которой развивает в последнее время [info]no_gritzko_here.

Так вот, в ЖЖ есть еще один серьезный разработчик "репутационного пространства" - [info]kormitigrov, и он только что выложил целую кучу собственных идей на этот счет. Кому интересно, читайте полностью здесь - Две идеи об оценивании контента, а я их сейчас немного попиарю. Вот это вот:

Пусть у каждого человека будет кроме всех прочих, канал Комментарии. Пусть человек где-то у кого-то (а может и у себя) увидел некое сообщение, которое он захотел откомментировать. Тогда пусть он помещает у себя в канал Комментарии сообщение, содержащее кроме текста комментария информацию и о том, к какому сообщению это комментарий. А при просмотре конкретного сообщения, собираются сообщения всех друзей (друзей друзей итд) в канале Комментарии и выводятся (фильтруясь по доверию и количеству, как обычно) под сообщением.

Это как раз и есть те самые маргиналии (которыми, кстати сказать, являются и все наши обычные реплики в ЖЖ!), о которых шла речь выше. Только описание сделано на языке RSS-каналов, а не на языке "социальных закладок". В результате получается такое вот "хрен знает что, чего я ни у кого не видел":

То есть друзья могут обсуждать конкретную новость, лежащую у кого-то (неважно кого!) на машине, и все будут видеть комментарии друг друга под этой новостью! При этом другие друзья могут обсуждать ту же самую новость, лежащую на той же самой машине, и они не будут видеть (если не доверяют друг другу) комментарии друг друга! И самый тазик - комментарии каждого будут храниться НА ЕГО ЖЕ УЗЛЕ! Многие ведь сталкивались с такой проблемой - где-то в каком-то форуме написал постинг, и потом захотел его найти, а не смог - или форум удалился, или еще что случилось. А тут все свои комменты остаются при себе!

Судя по обилию восклицательных знаков в последней цитате, потеря собственных комментариев - реальная проблема и для [info]kormitigrov, не только для меня. Так что проектирование F2F идет полным ходом, причем главным образом теми авторами, которые про эту задумку слыхом не слыхивали. Сетевая разработка в чистом виде!

Так что движку F2F - быть, вопрос лишь в том, кому первому посчастливится собрать все идеи в работоспособную кучу :)



[info]gxost
2006-11-21 09:47 am UTC (link)
А у платных пользователей ЖЖ проблемы потери собственных комментариев нет. Особенно, если комментарии на Gmail отправлять — там обычным поисковым запросом всё находится в два клика. Кстати, дополнительное удобство в том, что не надо всю полугиговую историю у себя держать (и доступ к ней есть с разных рабочих мест). Хотя, если сделать механизм восстановления истории по чужим копиям — нынешняя система проиграет по функциональности и надежности…

(Reply to this) (Thread)


[info]sabaytis
2006-11-21 11:22 am UTC (link)
Так то лишь в ЖЖ. А многие люди бродят по всей сети, заглядывают на различные сайты, пишут во многих форумах и гостевухах, т.е. за пределами этого милого уютного псевдонезамкнутого мирка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]gxost
2006-11-21 11:40 am UTC (link)
Ну не сказал бы, что ЖЖ — псевдозамкнутый мирок. Это всё равно, что называть Москву анклавом. До этой крайности вряд ли дело дойдёт ; )

(Reply to this) (Parent)


[info]kormitigrov
2006-11-21 11:53 am UTC (link)
Ну на ЖЖ мир не кончился, слава богу. Говоря про потерю собственных комментариев я вовсе не имел в виду ЖЖ, а вообще все комменты-постинги, что я где-то когда-то в сети оставлял. Полугиг, даже в rtf, я за свою жизнь еще не написал :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]gxost
2006-11-21 12:09 pm UTC (link)
За время двухгодового существования моего ящика на гмэйле, куда я скидывал почту со всех форумов, блогов и прочего, накопилось в общей сложности ~400 Мб почты (чистый текст!). Причём, ни одного письма со спамом там нет. Правда, в каждом письме, как правило, всякие мульки типа формы для ответа и логотипа...

(Reply to this) (Parent)


[info]kormitigrov
2006-11-21 12:01 pm UTC (link)
-- причем главным образом теми авторами,
-- которые про эту задумку слыхом не слыхивали

Ну когда идея появилась (январь2005), может про термин F2F и не слышали, и удивлялись, почему до сих пор нет широкоиспользуемых P2P-news-sharing. Но сейчас-то про F2F слышали понятно дело.

(Reply to this) (Thread)


[info]vitus_wagner
2006-11-21 12:33 pm UTC (link)
Как это нет - P2P news sharing существовал ещё задолго до появления, не то что web-а, а протокола TCP/IP. Usenet называется. У тех кто им тогда пользовался, как правило news-сервер стоял на той же машине, что и ньюсочиталка запускалась.

А широко используемым он перестал быть исключительно по причине inherent недостатка всех p2p систем - они требуют установки специализированного софта.

Ради контрафактной попсы люди готовы софт ставить, а ради новостей - видимо, нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]kormitigrov
2006-11-21 01:59 pm UTC (link)
Ну пожалуй я не совсем так сказал конечно. P2P news sharing с совместной фильтрацией. Да и то, я не очень хорошо разбираюсь в Usenet, и плохо себе представляю как там происходит взаимодействие между серверами. Так-то в конце концов даже обычный e-mail можно назвать P2P news sharing

(Reply to this) (Parent)


[info]sabaytis
2006-11-21 12:45 pm UTC (link)
К слову о репутационном пространстве. Я вижу в этой идее очень любопытную и полезную нотку - возможность перехода от системы объективной оценки информации к (опять я о своем) интерсубъективной. Если я, будучи пользователем некоей системы выделяю в ней нескольких доверенных лиц и говорю, что по интересу А я согласен с мнением лиц из этого списка, по интересу Б - с лицами из другого списка, то прямая власть над моим восприятием со стороны рейтингов, "голосов власти" и т.п. социальных явлений идет лесом. Да, я все еще могу попасться на какую-либо из социальных приманок, выбрать в доверенные лица абы кого, но это уже только мои трудности.
Внедрение такой системы необходимо, причем даже в минимальных конфигурациях. Главное, обеспечить возможность построения "личного" рейтинга, как целиком индивидуального, так и опирающегося на целевое мнение доверенных лиц. Так что этого продукта жду с нетерпением.

(Reply to this) (Thread)

Именно что РЕПУТАЦИОННОЕ ПРОСТРАНСТВО!
[info]schegloff
2006-11-21 01:03 pm UTC (link)
На мой взгляд (чистое ИМХО!) f2f отличается от p2p как раз тем, что здесь топология Сети и и маршрутизация запросов/каналов осуществляется на основе индивидуальных и осознанных предпочтений участников. То есть фактически каждый выстроит себе собственную Сеть в рамках одного большого Интернета.

Лично для меня самое принципиальное - реализация в f2f принципа раздачи "всем, кроме", являющегося калькой с эволюционно эффективной стратегии grim trigger. Поскольку сила добропорядочных людей не в том, что они лучше недобропорядочных морду бьют, или что их якобы больше, а в том, что они никого не кидают первыми, и потому теоретически способны образовывать сколь угодно большие кластеры кооперативных отношений. Если добавить сюда возможность выстраивать такие кластеры практически - Сеть с репутационно-зависимой маршрутизацией - то это будет революция почище буржуазных. Вообще, здесь и проходит фронт Третьей мировой - успеют ли порядочные люди выстроить свое под-общество, или отправятся по деревням на трудовое перевоспитание.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Соглашусть.
[info]sabaytis
2006-11-21 01:41 pm UTC (link)
Поскольку создание такого пространства действительно рефолюционное преобразование, то необходимо проектировать не только программные механизмы, но и социальные. В связи с чем опять таки хочется вернуться к распределенному контент-менеджеру f2f. А потому хотелось бы еще раз обратить внимание на эту сторону вопроса. В ТЗ к f2f в нейросоце отчего-то мне виделся какой-то акцент на записи в статусе only for frends, тогда как социальный аспект открытых записей отчего-то почти не упоминался.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так то не ТЗ было, а проба пера
[info]schegloff
2006-11-21 02:24 pm UTC (link)
ТЗ оно еще впереди :) За всем сразу не уследишь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Проба пера
[info]sabaytis
2006-11-22 09:09 am UTC (link)
Целеполагание - такая штука, что ее забрасывать не стоит. ИМХО, надо ее почаще упоминать...

(Reply to this) (Parent)


[info]kormitigrov
2006-11-21 02:08 pm UTC (link)
"возможность перехода от системы объективной оценки информации к (опять я о своем) интерсубъективной" - вообще-то эта возможность называется совместной фильтрацией и у меня по крайней мере является одной из главных целей :)

"идет лесом" - это очень оптимистичный взгляд :). Я конечно в своем диссере кое-какие начальные наметки (это если честным взглядом с высоты посмотреть) по этому поводу и рассматривал - насколько возможные атаки "идут лесом" при различных вариантах организации. Но вообще это еще, мягко говоря, непочатый край, и когда ("если" даже не говорю) такого рода СМИ получат широкое распространение, за работу-противодействие возьмутся серьезные люди с серьезным финансированием :), вот тогда и выяснится, у кого лучше математика :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]sabaytis
2006-11-22 11:04 am UTC (link)
Разумеется, все сразу лесом не пойдет. При наличии заинтересованности (пускай даже финансовой) можно обойти практически любые ограничения. Однако сама ориентация на индивидуальный целевой выбор делает пропаганду чего-либо куда более изысканным занятием, а следовательно требует большего интеллекта нежели раньше. Уже хотя бы это способно повысить общий уровень сознательности и тем самым изничтожить массу негативных социальных эффектов имеющих место в настоящее время.

(Reply to this) (Parent)

P2P blog enthusiasts, UNITE!
[info]no_gritzko_here
2006-11-21 01:06 pm UTC (link)
[info]schegloff
[info]kormitigrov
[info]pim
[info]vitus_wagner
и я [info]no_gritzko_here

Ребята, давайте unite. Community создадим для начала, потом в реале пообщаемся?
По-моему, у нас более-менее одинаковые мысли

(Reply to this) (Thread)

Так, похоже, создал...
[info]schegloff
2006-11-21 01:46 pm UTC (link)
То ли ЖЖ глючит, то ли я полный идиот - но при попытке создать [info]f2f_ru я получил от ЖЖ отлуп, мол, такое комьюнити уже есть - а когда полез смотреть, кто там чего, выяснил, что оно уже есть. Так что будем считать, что п. 1 уже выполнен, сейчас дам сообщение по своим ЖЖ, и двинемся к п. 2 - выяснять, какие за нашими "более-менее одинаковыми мыслями" стоят непримиримые противоречия и прочее "кто в лес, кто по дрова" :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Так, похоже, создал...
[info]no_gritzko_here
2006-11-21 02:54 pm UTC (link)
http://community.livejournal.com/f2f_blogs/
Вижу, Вы уже присоединились...

(Reply to this) (Parent)

Re: P2P blog enthusiasts, UNITE!
[info]schegloff
2006-11-21 02:02 pm UTC (link)
Так, комьюнити создано, объява размещена. Как только соберется кворум (больше трех), напишу туда первую реплику, по ведению. Ждем-с.

(Reply to this) (Parent)


[info]frozen_cat
2006-11-21 11:52 pm UTC (link)
775 на вновь созданную тему в сообществе.
и
664 на собственные комментарии в ней.
;)

(Reply to this)


[info]kr214
2006-11-22 03:25 am UTC (link)
Для mozilla firefox есть множество личных записок, например InterNote или Diigo Toolbar. И где-то видел распределенные... А вот, 2006 Netmite Communities, позволяет общаться пользователям, находящимся на той-же странице, это чат, записки, ранги, голосования. Это всё обещается, себе я не загружал, не проверял.

(Reply to this) (Thread)


[info]dmi2130
2006-11-22 12:06 pm UTC (link)
>>Для mozilla firefox есть множество личных записок, например InterNote или Diigo Toolbar.

У меня в опере такая фича стоит... :) правда почему-то пока не пользуюсь... Жёлтого цвета лепилка произвольного размера.

(Reply to this) (Parent)