schegloff ([info]schegloff) wrote,
@ 2006-10-06 03:47:00


36 replies, 10 authors
Русская национальная идентичность - 2006 (2)

В свете прозвучавшего вчера из уст самого Президента «РЛО» становится понятно, почему тема «кого считать русским» продолжает оставаться популярной. Даже у меня в журнале kuula и xaliavshik обменялись мнениями вплоть до объявления сибирско-уральской войны. А в ЖЖ letopisec и dm_krylov и вовсе кипят нешуточные страсти:

Вопрос dm_krylov «Могут мыши, почему не могут русские»,

ответ letopisetz «Русские - продукт смешения славянских, финно-угорских и тюркских племен»,

возражение sceptic_008 «этот "научный" вывод (мусор, а не вывод - см. цитату выше) - мгновенно используется врагами русских, т.е. теми, кто поддерживает завоевание России, используя любые, в том числе и расовые методы войны, ДЛЯ ЗАЯВЛЕНИЯ, что РУССКИХ ВООБЩЕ НЕТ» (знакомые интонации, не правда ли? если научный факт противоречит СВЯТЫНЯМ, то он мусор)

собственно «цитата выше» от mixalych, опровергающая вывод о том, что «русские – результат смешения» данными по генетическим маркерам Y-хромосом (один из двух распространенных методов генетического анализа),

свежий комментарий по поводу всей дискуссии от readership – «Итак, генетическое разнообразие популяций РУССКИХ в России =0.020, генетическое разнообразие ВСЕХ основных автохтонных популяций Западной Европы =0.0071»

 

Таким образом, «пролетарская» наука в очередной раз вступила в спор с «буржуазной» - с одной стороны, «ученые доказали», что русские генетически все одинаковые, с другой стороны, одинаковые русские оказались в 3 раза более разными, чем западноевропейцы.

 

Разобраться со всей этой катавасии трудно даже с поллитрой и будучи профессиональным гено-демографом, однако раз уж я темой заинтересовался, придется добивать. Для начала рекомендую всем просто скачать себе WorldHaplogroupsMaps, посмотреть на них внимательно и осознать сложность проблемы. Здесь я приведу карту Европы по гаплогруппам Y-хромосомы:

 

 

К сожалению, карта Европы по гаплогруппам mtDNA (второй способ изучения генетических маркеров) в файле отсуствует, поэтому смотрим карту (в том же pdf) мира. Вывод, ИМХО, очевиден: буржуазная наука оказалась действительно наукой, а «пролетарская» - журналамерской пропагандой (как того и следовало ожидать).

 


Дайте комментарий для тупых.
[info]paidiev
2006-10-06 07:17 am UTC (link)
Вролде меня. Не понял. что иллюстрирует эта карта. На терртиории собственно России всего две круговых диаграммы. Они почти идентичны. Ксати, посмотрите, скандинавские тоже каша ещё та. Даже Исландия продукт смешения разных рас. А уж на что народ нацистский: когда там создавалась база СЩА, было прямо записано в соглашении: негры и латиносы там служить не будут. И не служат до сих пор.

(Reply to this) (Thread)

Re: Дайте комментарий для тупых.
[info]asterrot
2006-10-06 09:04 am UTC (link)
На терртиории собственно России всего две круговых диаграммы. Они почти идентичны.

Но на них чётко обозначено несколько "расовых" групп.

На самом деле, думаю, если взять другие гены, "расы" получатся несколько иные, с иными ареалами, пропорции на диаграммах будут сильно отличаться. "Расы" - абстрактные аттракторы, а не материальные сущности. Метафора расы-организма, нации-организма, государства-организма ложна и суггестивна.

Ксати, посмотрите, скандинавские тоже каша ещё та. Даже Исландия продукт смешения разных рас.

Естественно. Но об этом предпочитают не говорить ни расисты, ни антирасисты. Потому что эмоции, ими движущие, запрограммированы на выхолащивание дискуссии, а не на поиск истины и эффективных практических решений.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Даю комментарий
[info]readership
2006-10-06 09:47 am UTC (link)
предпочитают не говорить, прежде всего, о методиках отбора материала для иследований. а это было самым больным местом в дискуссиях, когда все это начиналось. например, когда исследуется русская популяция, то лезут не в города, естественно, а по деревням... но там другая сложность, хорошо известная антропологам и этнографам - утрата этнографических особенностей или смена самоидентификации за последние сто лет. поэтому недостаточно быть русским, надо чтобы эта деревня уже сто лет назад была русской. а это чаще всего славянская деревня. хе-хе, вот так и получается славянский портрет русского человека. хотя в соседней деревне живут тоже русские. неопытный глаз не отличит.

так что самое сложное в этой работе, это найти правильных русских :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Даю комментарий
[info]kuula
2006-10-09 12:24 pm UTC (link)
Да и по деревням-то.. не особо лезут: возни много, можно и по сопатке схлопотать, когда к деревенским полезешь ихние гены извлекать -:))) Как бы у самого чё не извлекли...

Поэтому в общем я утверждаю: сколь-нибудь ПРЕДСТАВИТЕЛЬНЫХ исследований на эту тему в России до сей поры НЕ ПРОВОДИЛОСЬ. И не думаю, что в обозримом будущем будут проводиться.

1. Некому.
2. Нет средств на столь массовую и многолетнююю работу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Даю комментарий
[info]readership
2006-10-09 05:32 pm UTC (link)
вы не правы. плановые работы по генотипированию у нас начались во второй половине 90-х. я даже знаю человека, который их
начал и ими вначале руководил :) мой старинный приятель.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Даю комментарий
[info]kuula
2006-10-10 12:06 am UTC (link)
Что, он сам-один и проводил?

Не хочу бросить тени на Вашего приятеля.. Верю, что он достойный человек. Но судите же сами - это ОГРОМНЫЙ фронт работ.. а начал он, как Вы говорите, в конце 90-х - совсем недавно.. да и в условиях дефицита финансов (у кого его тогда не было?). С бабками стало боле-мене всего совсем недавно... Охват - гарантированно небольшой, времени гарантированно было совсем мало. То есть какие-то локальные вещи он, возможно, и начал делать.. но ясно же, что этому, для репрезентативности, надо посвятить не год, не пятилетку, не один десяток лет. Чего, как мы с Вами понимаем, не было и близко.

То есть пока что на сегодняшний день работы, ежели они и начинались - только в самом начальном этапе. И делать из них, из заведомо мичтожных (пока) материалов какие-то даже локальные выводы - попросту профанация. Рассчитаная либо на этно-озабоченных, либо на какую-нибудь пропаганду (не важно чего). Что, как я понимаю, и делается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Даю комментарий
[info]readership
2006-10-10 12:28 am UTC (link)
очень достойный исследователь, да, тогда пошел грант. а начал с методической проработки как и следовало. со знакомства с этнографами и антропологами. кстати, у них при сов_власти очень много работ шло под грифом ДСП. понятное дело.

об этом, о важности методологии, я и писал.

согласен, еще рано делать серьезные выводы.

(Reply to this) (Parent)

Re: Дайте комментарий для тупых.
[info]paidiev
2006-10-06 02:49 pm UTC (link)
Спасибо! А вот с этим комментом получилась основа очень мудрой статьи.

(Reply to this) (Parent)

Даю комментарий
[info]schegloff
2006-10-06 09:05 am UTC (link)
Спор по приведенным в заметке ссылкам шел вокруг вопроса, являются ли русские генетически однородным этносом (смотрим на Великобританию и испано-французскую границу), или же "продуктом смешения" разных всяких шведов.

Распределение маркеров Y-хромосомы на территории РФ показывает, что реально наблюдается именно ВТОРОЙ вариант: русские - продукт смешения "восточноевропейской" ветви народов с маркером R1a, "финской" ветви с маркером N и "палеоевропейской" ветви с маркером I. Ближе всего к этой смеси находится население современной Германии, у которого чуть больше "западноевропейского" маркера R1b и чуть меньше "финского".

Что же касается Исландии, то там другой фактор - население и территория маленькие, помимо генетики, социальные связи начинают работать. Речь же в дискуссии шла о возрождении способности русских узнавать друг друга по запаху, как мыши. Судя по карте, как мыши - не получится.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Даю комментарий
[info]kroopkin
2006-10-06 12:26 pm UTC (link)
Я думаю, здесь проблема точности. Когда я пролистывал генетические работы для этого http://kroopkin.livejournal.com/27258.html, я видел у МНОГИХ исследовательских групп один вывод - генетическое разнообразие по Европе мало, по сравнению с отличиями между Европой и другими частями мира. Беря этот общий таксон, мы получаем попадание в него русских, украинцев, угро-финнов.

Далее идут на следующий уровень точности, и смотрят суб-структуру Европейского таксона. При этом наблюдается попадание групп различных русских областей в разные европейские суб-кластеры...

ИМХО, здесь может быть превышение точности методологии.

Но одно можно сказать точно - в геноме русских отсутствуют гены, специфичные для монголоидной расы...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Даю комментарий
[info]schegloff
2006-10-06 12:49 pm UTC (link)
А насколько глубоко Вы просмотрели тамошние материалы? Я себе скачал 3 pdf-ки, а вот до самой "вкусной" - упоминающейся по этой ссылке - http://dienekes.blogspot.com/2005/06/y-chromosomes-and-mtdna-of-russians.html - дотянуться не смог. Между тем, судя по году публикации - 2004 - это самые свежие данные по российской гено-демографии. И вывод там, насколько я понял, такой:

"The multidimensional scaling analysis revealed that Russian populations analyzed in combination with other central and eastern European populations do not cluster together and that populations from the southern and western parts of Russia (such as Stavropol, Rostov, Kursk, Orel, Kaluga, and Saratov) are separated from eastern and northern populations (Vladimir, Tula, Yaroslavl, Kostroma, and Pskov)".

Насколько я знаю английский, это как раз и означает "какой же ты русский, сволочь владимирская" :(

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Даю комментарий
[info]readership
2006-10-06 02:22 pm UTC (link)
да, верно читаете. кластеризация выявлена даже в цит. мною работе на материале 4 областей. 2 кластера - один "московитский", другой "рязанский".

(Reply to this) (Parent)

Re: Даю комментарий
[info]kroopkin
2006-10-06 03:54 pm UTC (link)
Немного более информации здесь http://goliath.ecnext.com/coms2/gi_0199-4347349/Differentiation-of-mitochondrial-DNA-and.html. Если Вам это действительно интересно - я могу купить статью (как вклад в СГО :-)))).

Это те же авторы, из статьи которых я взял филогенетический рисунок. В той же статье, которая доступна бесплатно, в принципе делается тот же вывод. Обращаю Ваше внимание, что это вывод по субструктуре европейского таксона. Так что пока я считаю свое понимание актуальным (ярко выраженный европейский таксон со суб-структурой, с вопросом о пределах точности по выделению суб-структуры).

(Reply to this) (Parent)

Re: Даю комментарий
[info]readership
2006-10-06 08:12 pm UTC (link)
извините. глянул на ваш пост и две ваши первые ссылки, точнее, абстракты. и должен с прискорбием сообщить, что выводы по ним вы делаете совсем неадеватные. ну, то есть, лучше не надо...

1. по женской линии наследственности у русских выявлена существенная гетерогенность по сравнению с Европой и кластеризация, а по редким редким гаплотипам схожесть с германской и финно-угормкой популяциями.

2. по мужской - сходство с центрально-восточной популяцией европейцев, причем особенно с финно-угорской и балтийскими группами,

ни о какой высокой ген. однородности и речи нет. и никакого превышения точности методологии быть не может.

А общий таксон общий и есть, по определению. то есть нет у нас специальных русских маркеров. удивляться нечему. вот и турки в европе... а отсутствие монгольской наследственности давно покзано антропологами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Даю комментарий
[info]kroopkin
2006-10-06 08:32 pm UTC (link)
>А общий таксон общий и есть, по определению.
------------------
OK

>ни о какой высокой ген. однородности и речи нет.
------------------
OK, хотя что есть высокая, что низкая?

>Гетерогенность
-------------------
OK

>и никакого превышения точности методологии быть не может
-------------------
А вот здесь Вам подучиться не мешает...

Так что чего браниться? Повторили примерно то, что есть в моем посте, расставили по другому акценты. И?
ну, то есть, лучше не надо...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Даю комментарий
[info]readership
2006-10-06 08:46 pm UTC (link)
это как "примерно то"?! наоборот, типа? :))

гм, и я никогда не бранюсь, если есть возможность не браниться. и сейчас не бранился. это вам почудилось. просто выравнял дискурс. совершенно безвозмездно, между прочим, как не член СГО :)

я вам тем боле удивляюсь, что здесь есть ссылка на мой жж, а там видно.... Другой бы на моем месте вас так обложил... эх. молчу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Даю комментарий
[info]kroopkin
2006-10-06 08:58 pm UTC (link)
Тогда о "наоборот":
1. Общий таксон с Европой есть? Есть и меня, и у Вас.
2. Субструктура (кластеризация) есть? Есть и у меня, и у Вас. У меня даже филогенетический рисунок приведен, подтверждающий то, что вы говорите.

Далее акценты: Вы упираете на значимость данной суб-структуры. Я считаю возможным, что она сидит на уровне ошибок статобработки.

Так что обкладывайте - не обкладывайте, но мой комментарий по делу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Даю комментарий
[info]readership
2006-10-06 09:03 pm UTC (link)
молчу. нет слов. нет слов.

(Reply to this) (Parent)

Re: Даю комментарий
[info]kuula
2006-10-09 12:33 pm UTC (link)
А кого в монголоиды запишем?

Собственно монголы - там сильна примесь тибетцев... Изрядная часть казахов, алтайцы - там сильный индоевропейский (скифский) элемент.. а у шорцев, киргизов, тувинцев, бурят - енисейский (родственный кавказскому) элемент неслабый... Причем енисейская "ниточка" тянется через Берингию в Америку - стал быть, чукчи-юкагиры с эскимосами вкупе тоже.. того-с.

С другой столроны... в Восточной Европе в Темные века валом лезли гунны (черт его знает теперь, что это была за мешанина), тюрки, авары, угры-мадьяры... всякие там кипчаки-печенеги. Каково их влияние на указанные народы, каким цветом они отмечены?

=Общий таксон с Европой есть? Есть и меня, и у Вас=

Ну да.. гунны с половцами и у нас были, и в Европе. Вот он и есть общий -:))))

(Reply to this) (Parent)

Re: Даю комментарий
[info]paidiev
2006-10-06 02:50 pm UTC (link)
отлично. А вот это уже результат.

(Reply to this) (Parent)


[info]asterrot
2006-10-06 08:59 am UTC (link)
собственно «цитата выше» от mixalych, опровергающая вывод о том, что «русские – результат смешения» данными по генетическим маркерам Y-хромосом (один из двух распространенных методов генетического анализа),

"Маркером" называется ген, встречающийся у данной группы, но не встречающийся у других. Его ищут целенаправленно. Судить по одному такому гену о генетической общности неправильно.

(Reply to this)

Как-то и буржуазная наука не очень убедительна.
[info]vchashu
2006-10-06 10:21 am UTC (link)
По карте выходит, что англичане и французы---чуть ли не идентичный коктейль. Однако они не только заметно отличаются и по виду, и по культуре, и по темперменту, но и обладают "взаимной приязнью" о которой можно песни слагать. ;-)

(Reply to this) (Thread)

Re: Как-то и буржуазная наука не очень убедительна.
[info]schegloff
2006-10-06 12:54 pm UTC (link)
По карте выходит также, что самый близкий народ к русским - немцы.

Так что генетическая близость наций вовсе не является препятствием к междуусобным войнам, а вовсе даже наоборот. Точно так же родственная близость вовсе не препятствует преобладанию среди убийств "бытовухи".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Как-то и буржуазная наука не очень убедительна.
[info]vchashu
2006-10-06 08:41 pm UTC (link)
И всё же не понятно почему "типичный француз" очень отличается от "типичного англичанина".

(Reply to this) (Parent)


[info]morky
2006-10-06 10:49 am UTC (link)
Я вот тоже что-то не понял. Судя по этим графикам, основу русских составляет "староиндоевропейский" маркер R1a, основу европейцев - "новоевропейский" (R1b). Это скорее говорит против вашего сарказма - европейцы, по сравнению с русскими, уже есть некий более поздний продукт, т.е. продукт более длительного смешения (раз у русских прослеживается более древний маркер, значит, они его сохранили без смешения, европецы же, того же самого старого индоевропейского корня - его не сохранили, все покрыто новым маркером).

Внуки обвиняют бабушку с дедушкой в нечистоте крови по сравнению с собой. Дурдом.

Собственно же разногласие, насколько я понял, заключается в маркере N ("финно-угорском"). Здесь человек утверждает, что этого маркера у русских от 1,5% до экстремума в 28% в деревнях Посковской области, в среднем около 10%. По вашим же "буржуазным" картам показано от четверти едва ли не до половины.
Это реальное расхождение. Одновременно они правильными быть не могут.

Вы иронизируете над собственно русскими данными, утверждаете победу нерусских данных, доказывая это - нерусскими данными. Вот я чего-то тут и не пойму. Как вы поняли, что правдивы именно заграничные данные, кроме того, что вы, собственно, априори им верите, и вам достаточно просто найти заграничный файл, чтобы резюмировать лживость местных ученых?

(Reply to this) (Thread)

Даешь пролетарскую таблицу умножения...
[info]schegloff
2006-10-06 01:00 pm UTC (link)
> Вы иронизируете над собственно русскими данными, утверждаете победу нерусских данных, доказывая это - нерусскими данными

Вы бы что ли сайт сделали, вроде нашумевшего анти-гулага, и выложили бы туда РУССКИЕ ДАННЫЕ, строго указав, что "все что не так - значит ложь". А так не поймешь, какие данные очередной профессиональный русский объявит "русскими", а какие - нет. Совсем позабыли, как линию партии оформлять...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Даешь пролетарскую таблицу умножения...
[info]morky
2006-10-06 04:08 pm UTC (link)
Стало быть, по сути расхождения данных вам сказать нечего. Жаль, я надеялся на прояснение в этом вопросе.

(Reply to this) (Parent)

Re: Как-то и буржуазная наука не очень убедительна.
[info]readership
2006-10-06 01:43 pm UTC (link)
реальное расхождение объясняется просто - разницей между "русскими" и коренным (!) населением, то есть, между "русскими" и русскими.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Как-то и буржуазная наука не очень убедительна.
[info]morky
2006-10-06 04:14 pm UTC (link)
Что вы имеете в виду, что одни данные относятся к собственно русским (коль по ним статистику и собирали), другие же (импортные) - есть просто арифметическое усреднение по всему населению РФ? Считали бы по СССР, в русских бы "обнаружилось" множество среднеазиатской крови?
Может быть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Как-то и буржуазная наука не очень убедительна.
[info]readership
2006-10-06 05:58 pm UTC (link)
нет, "по СССР" ни в коем разе не считали бы. Просто я хотел подчеркнуть возможную разницу методик. В одном случае исследовали "русских" (этнографических), в другом, скорее всего, коренное население. И втом, и в другом случае могут быть вопросы.

(Reply to this) (Parent)

Re: Как-то и буржуазная наука не очень убедительна.
[info]readership
2006-10-06 06:01 pm UTC (link)
в любом случае не стоит эти данные принимать близко к сердцу :) рано еще.

(Reply to this) (Parent)


[info]mixalych
2006-10-06 01:45 pm UTC (link)
Эти названия весьма условны, на самом деле. Возраст маркеров R1a и R1b примерно одинаков, и отношения между ними не *родительскеие*, а *братские*, если объяснять на пальцах.
Также смотрите комментарий ниже.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]morky
2006-10-06 05:35 pm UTC (link)
А, понятно.

(Reply to this) (Parent)


[info]mixalych
2006-10-06 01:40 pm UTC (link)
1. >собственно «цитата выше» от mixalych, опровергающая вывод о том, что «русские – результат смешения» днными по генетическим маркерам Y-хромосом (один из двух распространенных методов генетического анализа)
Неверно. В своем комментарии я опровергал заявление Хасида о преобладании финно-угорского компонента в русской популяции.

2. Теперь о процентах и о карте. Эта карта с чартами довольно известна, в том числе как пример отсутствия особой точности. Хрен знает что они имели ввиду под чартами, помещёнными на территории России, может марийцев или удмуртов, или Псковскую область. Вот вам результаты независимого исследования:
[...] Some information about Y-chromosome haplogroup N3, which is found at an frequency ranging from 4.5-35%, and is indicative of Finno-Ugric admixture. [...] It is noteworthy that among the Russian populations studied, the Pskov population shows the highest frequency (35%) of haplogroup N3, which is characteristic of all Uralic- and Baltic-speaking populations north and east of the Baltic Sea (Rosser et al. 2000; Zerjal et al. 2001). [...] data indicate that this haplogroup is unevenly distributed in Russian populations, with frequencies ranging from 4.8% to 35%. It is noteworthy that in most of the populations studied (with the exception of the Pskov sample) the frequency of haplogroup N3 does not exceed 20%. [...] In Europe the highest frequencies of paragroup N* (up to 42.5%) were detected in Volga Finno-Ugric populations: Udmurts and Mari (Rosser et al. 2000; Khusnutdinova et al. 2002). [...]
В общем близкое к 10% значение N3* маркера в среднем подтверждено достаточно многими исследованиями.

3. >«пролетарская» - журналамерской пропагандой (как того и следовало ожидать).
Относится ли это ко мне, и воспринимать ли мне это как наезд? В любом случае совет - сбавьте слегка обороты.

4. http://letopisetz.livejournal.com/388039.html?thread=3622855#t3622855
Ежели еще вопросы появятся, обращайтесь.

(Reply to this) (Thread)

Рад Вас видеть!
[info]schegloff
2006-10-06 02:44 pm UTC (link)
Спасибо за отклик. Теперь поясню свою позицию:
1) на основе Вашего текста было сделано заявление - "мусор, а не вывод - см. цитату выше"; поскольку люди Вас ТАК прочитали, то я и решил, что Вы именно ЭТО написали;
2) "карта... известна... как пример отсутствия особой точности" - вот еще один пример формулировки, которая легко может быть истолкована как "мусор, а не карта"; так что Вам тоже есть что сбавлять (обороты);
3) "журналамерская пропаганда" - это, разумеется, рассуждения отдельных ЖЖ-юзеров о "генетической однородности" русских; ну а поскольку они опирались на Вашу реплику, то увы...
4) не планируете ли Вы, как СПЕЦИАЛИСТ в данном вопросе, выложить подборку материалов, дающих более адекватную картину генетического состава современного русского населения? а то получается, что те сведения, которые легко доступны, вроде как неверны, а те, которые верны, "только для специалистов"; простор для журналамеров...

(Reply to this) (Parent)

Ссылка
[info]skydigger
2006-10-06 03:24 pm UTC (link)
Y-Chromosomal Diversity in Europe Is Clinal and Influenced Primarily by Geography, Rather than by Language by Rosser et al. 2000. Эта статья, кстати, приведена в списке литературы карты, на которую давал ссылку [info]schegloff.

Можете ли вы прокомментировать Figure 5 и Figure 6 оттуда?

(Reply to this) (Parent)