schegloff ([info]schegloff) wrote,
@ 2006-11-23 12:19:00


17 replies, 8 authors
Entry tags:f2f

Хорошее ИМХО по поводу Wiki
Искал добавить в яндекс.ленту каких-нибудь блогов, а нашел вот это - Что вы думаете о Wiki. Цитирую:

Алексей Волков, он же „Росомаха из Флориды“

Если с достоинствами всё более или менее понятно, то о недостатках стоит сказать отдельно.

Необозримость — это сложность в представлении истинных масштабов наработанного материала. Маленькая и привычная, вика растёт незаметно, постепенно превращаясь в „монстра с добродушной физиономией“. Именно поэтому одной из самых насущных и актуальных задач для любого сообщества на базе вики становится рефакторинг контента.

Несинхронизируемость — база знаний, растущая в рамках проекта, рано или поздно получает пересечения внутри себя — один-два- три абзаца должны быть на разных страницах, ссылки на ресурсы могут повторяться в разных разделах.

В итоге всё равно начинается „кошмар редактора“: перед тем, чтобы что-то изменить, поправить битую ссылку или дополнить абзац, нужно прошерстить вику на предмет повторений и дубликатов, которые также надо будет поправить. Если абзац достаточно вырос, то его вполне можно вынести в отдельную вики-страницу, и в остальных местах просто ставить вместо абзаца вики-ссылки, чтобы править потом абзац только в одном месте.

Разумеется, это не помогает при правке ссылок, маленьких блоков — их всё равно приходится обнаруживать через поиск. Дополнительная сложность: если людей, работающих с кодом, ещё можно приучить пользоваться именно копиями фрагментов, то всякие журналисты и прочие творческие люди так и норовят писать обо всём своими словами. Приходится такие места помечать какими-то ключами, чтобы их можно было обнаружить при поиске.

Это нас вплотную подводит к третьей большой проблеме вик:
Невозможность структурирования — иными словами, вика подобна живому организму, без какой-либо иерархии. По ней можно ходить бесконечно, переходя по ссылкам, что похоже на блуждание по лесу без карты. Если ты прочёл что-то, что тебя заинтересовало, но не запомнил, где именно — отводи себе достаточное время на поиск.

Доходит до того, что люди иногда диктуют ссылки в вике в таком стиле: „Дойди до шестого дома, там поверни, пройди вглубь квартала и перелезь через трубы ТЭЦ, поднимись по асфальтовой лестнице и стукнись в ржавую дверь“.

Разумеется, это стараются преодолевать — появляются разные искусственные решения [http://c2.com/cgi/wiki?CategoryCategory], дорожки формализуются [http://c2.com/cgi/wiki?StartingPoints], но из-за отсутствия универсальной карты того, где что находится, вики иногда становятся адским проклятием.

Документоориентированность:
В вики нету возможности общаться. Это надо осознать сразу. В вики нету идентификации пользователя в рамках тела документа, то есть любую правку, любую запись, которая является мнением или комментарием надо подписывать. Это неудобно. Внедрение систем комментирования возможно, но в конце концов это обычно заканчивается отказом от вики совсем.

То есть, вики прекрасно складывает усилия в одном большом результирующем документе, лишая процесс любых индивидуальных фрагментов — они просто теряют автора, становясь результатом работы всей команды.


Я работал с вики порядка месяца, но впечатления остались столь же негативные.
Это к предложениям складировать инфу о разработках F2F в какой-нибудь wiki. Нет уж, похоже, подсеть-клика ЖЖ на сегодня - типа демократии, фигня полная, но остальное еще хуже.



[info]sartac
2006-11-23 07:39 am UTC (link)
Эту прроблему в рамках ограниченного поля решает наша динамическая фасетная классификация. http://netpolitics.ru/public.php?doc_id=204

(Reply to this) (Thread)

Посмотрел...
[info]schegloff
2006-11-23 07:59 am UTC (link)
... но ниасилил :)

Идея сама по себе сильная (похожа на наши с [info]anton_y_k "маргиналии", т.е. классифицирование контента свободным комментарием на естественном языке), но примеров реализации и мастера подсказок не увидел. Где примеры-то посмотреть?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Посмотрел...
[info]sartac
2006-11-23 11:36 am UTC (link)
Пока нигде :( Программная реализация начнется в 2007.

(Reply to this) (Parent)

Еще пара ссылок : )
[info]gxost
2006-11-23 07:46 am UTC (link)
http://www.computerra.ru/think/294216/
http://ru-sib.wikipedia.org/

(Reply to this)


[info]vitus_wagner
2006-11-23 08:04 am UTC (link)
Wiki естественно, предназначена НЕ ДЛЯ ОБЩЕНИЯ. А для складирования результатов оного общения.
Если мы хотим в итоге получить оные результаты. В ЖЖ (не важно, клика или community) треп останется трепом, сотрясением электронов. В Wiki МОЖЕТ получиться руководство к действию (а может и не получиться - зависит от доброй воли участников).

Вообще, конечно, коммьюнити в локальном блоге, где контента настолько мало, что можно запускать поисковый индексатор каждые полчаса, может быть и способно заменить Wiki.

Вообще на предмет синтеза Wiki и блогов с комментариями стоит посмотреть на http://www.libertarium.ru
Что самое смешное, концепция этого сайта была создана в 1998 году - когда ни про Wiki, ни про блоги никто ничего ещё не слышал. Но там есть тематическая рубрикация, возможность комментирования (подписанного) каждого поста, и ещё возможность объявить комментарий отдельным, заслуживающим места в оглавлении материалом, и провязать его в рубрику.

(правда, до чего ж дорого эта гибкость стоит в плане вычислительных ресурсов)

(Reply to this) (Thread)

Тут есть еще одна проблема
[info]schegloff
2006-11-23 08:44 am UTC (link)
Википедия хороша для складирования не связанных между собой и не зависящих друг от друга результатов.

Чувствуете разницу? Если от модуля А зависит работа модуля Б, а инфа по модулю А запрятана где-то в Вики (автор А вел документацию, потом автор Б ее использовал, потом участник С решил поправить автора А...) - то разобраться во всей этой чехарде будет ничуть не легче, чем в их же записях в ЖЖ. Хотя нет, в ЖЖ проще - там не так часто прибегают к многократному редактированию текстов, по 10 версий на запись все же редкость.

Вики - это частный случай CMS, заточенный под легкость коллективного редактирования документов. Другие функции (как то поиск) принесены в жертву главной (как всегда и бывает). Поэтому я часто пользуюсь статьями из википедий, но ищу их всегда внешним по отношению к этим википедиям поисковиком.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Тут есть еще одна проблема
[info]vitus_wagner
2006-11-23 08:55 am UTC (link)
Нет, почему - для связанных между собой тоже неплохо получается. Естественно, если речь идет не о глобальных хреновинах вроде Википедии, а о маленьких, тематических Wiki. Естественно, использовать желательно движок, который умеет работать с историей изменения.
И требуется определенная дисциплина пользователей. На предмет - понял что отсюда необходима ссылка на вот ту страницу - взял и прописал в раздел See Also.

Кстати, по моему опыту работы с Wiki использование RSS-фида изменений (или просто страницы недавних изменений) бывает очень полезно (опять таки в случае маленьких wiki, где тебе интересен весь контент).

Wiki - это CMS ориентированная на хранение содержательных текстов. В прочих CMS с которыми мне приходилось сталкиваться (а я как-никак пять лет занимался разработкой CMS и за конкурентами послеживал) существенно большее внимание уделяется оформлению страниц, проведению редакционной политики и т.д. То есть фактически программной поддержки того, чем занимаются обычные СМИ - т.е. мозгопромывки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это недостаток всей технологии.
[info]iss_shoo
2006-11-23 05:30 pm UTC (link)
"И требуется определенная дисциплина пользователей. На предмет - понял что отсюда необходима ссылка на вот ту страницу - взял и прописал в раздел See Also"

Написал страницу, выделил в ней ключевые слова. появились подсказки "создать страницу". Замечательно!
Создаем страницу. Но на ней нет ссылки на ту страницу, с которой иы ее создали. Ее надо делать ручками. Это улица с односторонним движением. Всегда неудобно и всегда бесит. Вроде бы мелочь, но неудобно. Не машина помогает мне думать, а я думаю за машину.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Это недостаток всей технологии.
[info]vitus_wagner
2006-11-23 06:40 pm UTC (link)
Научить движок генерировать автоматически обратные ссылки - просто. Толку в этом, к сожалению, чуть. В Communiware это было, но я не помню ни одного сделанного на этом движке сайта, где бы это с толком использовалось.

К сожалению, когда идет речь о систематическом представлении информации, без ручной работы пока не обойтись.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У нас вообще-то практический вопрос :)
[info]schegloff
2006-11-23 07:11 pm UTC (link)
Уже есть некоторый рассыпанный по ЖЖ и не-ЖЖ (диссертации Грищенко и Макеева) контент.

По идее, уж его-то f2f_blog должен как-то в себя вобрать, иначе "сапожник без сапог" получится. А вот на вопрос как - куча профессионалов с многолетним опытом работы отвечает "ручками".

И ведь не скажешь, что это проклятые коммунисты американскому Интернету развиваться не давали. Мозгов у всего человечества не хватает, а не только у нас...

(Reply to this) (Parent)

Re: Это недостаток головы
[info]aspirantus [lj.rossia.org]
2006-11-25 03:59 am UTC (link)
Дураку никакой компьютер не поможет. на каждой странице медиа-вики есть ссылка "ссылки сюда". там можно увидеть какие страницы ссылаются на данную.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это недостаток ПО
[info]iss_shoo
2006-11-25 05:44 am UTC (link)
Для экспериментов я использовал дистрибутив NPJ.ru. Там такой ссылки нет. Сейчас посмотрел, чтобы убедиться.
Либо это функция, включаемая вручную, но тогда возникает вопрос, почему?!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Это недостаток ПО
[info]aspirantus [lj.rossia.org]
2006-11-25 01:29 pm UTC (link)
В НПЖ может быть и нет. Оно просто не доделано совсем. В МадиаВики фантастические возможности для связки статей.

(Reply to this) (Parent)


[info]dmi2130
2006-11-23 08:33 am UTC (link)
>>Несинхронизируемость — база знаний, растущая в рамках проекта, рано или поздно получает пересечения внутри себя — один-два- три абзаца должны быть на разных страницах, ссылки на ресурсы могут повторяться в разных разделах.

Вот ищё одын проблем...

Вчера написал: http://www.livejournal.com/users/dmi2130/15311.html

хотел про ф2ф, а получилось не совсем...

(Reply to this) (Thread)

Это скорее к предыдущему посту,
[info]schegloff
2006-11-23 08:53 am UTC (link)
про агрегаторы. А вообще прикольно, создали типа комьюнити [info]f2f_blogs, а пишем каждый в своих журналах. Я как комьюнити-ненавистник такое дело только приветствую, но приятно иметь поддержку со стороны Объективной Реальности :)

К делу: идея "сборки на стороне клиента" возникла из-за эволюционного развития Сети, каковое было невозможно предугадать на момент ее запуска (вспоминаем статью про группу, которая сама себе худший враг). Протокол http позволял передавать любые данные, а его поначалу использовали только для статических. Под статику выстроили индустрию ссылок по URL - а потом выяснилось, что URL это не адрес, URL это порт, и ссылки-то на самом деле ведут не на контент, а на процессы. Пора строить в Сети МУЗЕИ, гарантирующие хранение неизменного контента :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Это скорее к предыдущему посту,
[info]dmi2130
2006-11-23 09:43 am UTC (link)
Тому что я изложил, уже лет 6... и родилось оно на основе знакомства с мыслями тех "провидцев" которые не боятца заглянуть в завтра, за давностью лет уже не смогу указать источники. Задумывалось оно как часть системы электронного документооборота... где документ динамическая система и часть всего распределлёного комплекса.

Вот кстати материал из тех лет: http://www.livejournal.com/users/dmi2130/15423.html

Агрегаторы -- это частный случай... точно так же как и коллекторы знаний, у автора и про них есть.

(Reply to this) (Parent)

Re: Это скорее к предыдущему посту,
[info]q_w_z
2006-11-23 12:21 pm UTC (link)
надо сделать не так
сделать на каком-нибудь сайте RSS аггрегацию постов по этой теме

хоть выдачу блогс.яндекс.ру на поиск "f2f"

этот фид в ЖЖ http://www.livejournal.com/syn
чтобы было что-то типа
http://f2f_blogs_ya.livejournal.com/
а его все френдят и там и комментят
вот

(Reply to this) (Parent)