schegloff ([info]schegloff) wrote,
@ 2006-03-22 10:44:00


28 replies, 10 authors
Особенности русского национального характера
Любопытный обмен мнениями произошел сегодня ночью на ворлдкризисе - относительно переслегинского определения системного кризиса как ситуации, когда любое действие только ухудшает положение. И.Г.Сидоров высказал мысль (достойную [info]krylov), что подобные определения внушают нам злобные враги - дескать, "Ничего нельзя сделать, потому, что будет еще хуже.", сиди, русский, сложа руки и жди, когда уже сдохнешь.

Игорь Зимин вполне обоснованно возражает:

... А чаще эту мысль озвучивают так: "Хотели как лучше а получилось как всегда." Элемент внушения привносимый извне, конечно присутствует. Но вот вопрос: Почему оно воздействует на русскую душу столь эффективно? Может это наше, родное? Недаром лень у нас ласково называют матушкой, а работу (которая не волк и в лес не убежит) делают не из чувства долга, а в силу суровой необходимости, которая является нам извне в виде голода, мороза, войны или сурового царя батюшки. Быть может внушение это, оправдывает в наших собственных глазах желание "сидеть на печи и есть калачи" или поймать щуку с золотой рыбкою, или выбиться сразу "из грязи да в князи"?

Русский же человек привык совершать разовое сверхусилие во время весенне - осенней страды, отлеживаться на печке зимой и полагаться на авось в силу непредсказуемости результатов с/х труда в зоне рискового земледелия.

Между тем для успеха в любом сколько-нибудь сложном деле требуется вовсе не "последний и решительный бой", не разовое сверхусилие, а согласованная работа тысячи мелочей:

... Мешает отсутствие таких черт душевного склада (в отличии от западноевропейцев) как умение методично и монотонно, систематично и планомерно, шаг за шагом размеренно продвигаться к тщательно сформулированным и продуманным целям. Неумение и нежелание уделять внимание мелочному порядку. Широкая наша российская натура не умеет сконцентрироваться на деталях "громадья планов". Ей подавай размах - все и сразу.

Впрочем, далее (читать по ссылке) Зимин рассказывает о собственном опыте "планомерного, шаг за шагом размеренного движения" к поставленной цели. То есть можем, если захотим.

Михаил Шафеев  (живущий и работающий в Канаде) добавляет:

На коротком отрезке времени ( ну скажем - две недели, месяц) - могу развить чудовищные усилия, вытворять стахановские подвиги, бегать бегом на работе, переработать практически любого - китайца, канадца, черта лысого - но потом -не менее длительный период расслабухи, депресняк, когда едва-едва, страшным усилием удается просто утром заставить себя идти на работу и там - тупое пребывание, почти нулевая производительность...
Примерно такое же поведение характерно для многих моих русских знакомых.

Таким образом, настрой типа "все равно ничего не получится" проистекает вовсе не из пропаганды врагов, а из совершенно объективных исторических условий хозяйствования на земле русской. Причем речь идет не только о земледелии - а вообще о любой деятельности, вспомним хотя бы "не спеши выполнять указание начальства - все равно отменят". Заморозков и засух, прихотей начальства, а на закуску народных бунтов, бессмысленных и беспощадных, - всех этих рисков в России хватает с избытком. Поэтому и характер такой. Национальный.

Но вот что интересно. Зимин, работающий в России, сумел-таки эту русскую лень-матушку преодолеть (и у себя, и у целого цеха). А вот Шафеев, переехавший в Канаду, так и остался один на один со своим "русским характером". То есть, с одной стороны, характер можно и поменять. А с другой стороны - не всякий на это способен без посторонней помощи.

Может быть, пора кампанию начинать - "Завязывай с русским национальным характером!" :) Лично я надеюсь, что уже начал...


[info]second_sign
2006-03-21 11:34 pm UTC (link)
Это называется "застойно-запойный метод работы".

(Reply to this)


[info]vagonsky
2006-03-21 11:49 pm UTC (link)
Т.е., все достижения, достигнутые русскими людьми Вы полагаете совершенными в том же режиме - аврал-печка-авось? Ну тогда может быть это не самый плохой метод?

(Reply to this)


(Anonymous)
2006-03-22 12:37 am UTC (link)
Да ну нафиг, когда я начинал работать, за несколько лет дослужился до главспеца. Работа интересная, коллектив прекрасный, но платили мало. Ушел в другое место, организация работ отвратительная, в результатах никакого интереса, скука жуткая. Делал только то что было от меня нужно. Большего извините даже и не хотелось. Тут все от организации работы зависит, умеешь людей организовать, поставить задачи грамотно, будут пахать как лошади, белого света не видя, а когда кругом тупизм, то и работать никакого желания нету. Как говорится Бытие определяет Сознание.

(Reply to this)


[info]alex_nik
2006-03-22 12:51 am UTC (link)
Бред.

(Reply to this)


[info]ultra_ata
2006-03-22 01:00 am UTC (link)
То есть русский характер - это продукт объективной реальности?

А избавление от него - не убегание ли от этой самой реальности?

(Reply to this) (Thread)

А реальность-то ИЗМЕНИЛАСЬ
[info]schegloff
2006-03-22 04:05 am UTC (link)
Хотя многие этого признавать не желают. Я как раз большую статью готовлю, о том как стереотипы мышления мешают видеть непривычное. Применительно к данному случаю сохранению "русского характера" способствует УБЕЖДЕНИЕ, что весь мир ОДИНАКОВ, и именно таков, каким мы привыкли его видеть в России (т.е. без блата ничего не добиться, не высовывайся, трудами праведными не наживешь палат каменных, и т.п.). А его ПРЕОДОЛЕНИЮ - осознание того обстоятельства, что есть и другие способы взаимодействия между людьми. Что продукт многолетнего ежедневного кропотливого труда МОГУТ И НЕ ОТОБРАТЬ.

Да, в последнее поверить очень трудно. Но без этого - никакого продукта и вовсе не появится.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: А реальность-то ИЗМЕНИЛАСЬ
[info]ultra_ata
2006-03-22 04:09 am UTC (link)
Не попади вот в такую ситуацию: http://oper.ru/news/read.php?t=1051601681

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: А реальность-то ИЗМЕНИЛАСЬ
[info]schegloff
2006-03-22 04:25 am UTC (link)
Ха! Ну так исследователи из ИЗМЕНИВШЕЙСЯ ситуации-то в СТАРУЮ приехали. И ДЛЯ СЕБЯ действительно очень многое БЫСТРО открыли (мне, в силу социального происхождения, на это 20 лет понадобилось). Так что попасть в такую ситуацию СЧАСТЛИВ БЫЛ БЫ.

Что же касается левых высказываний Гоблина о "двух народах", то об этом опять же статью писать надо. Есть такая проблема, вокруг нее весь 20 век крутился, и вскорости мировая война начнется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: А реальность-то ИЗМЕНИЛАСЬ
[info]ultra_ata
2006-03-22 05:02 am UTC (link)
Исследователи не "в другую реальность" приехали, а всего лишь в то место, где реальность проявляется наиболее очевидно.

Что касается высказывания Гоблина о двух народах - по-моему, это очевидно: есть народ, и есть "властители дум", которые дают множество "полезных советов", ни хера об этом народе не зная.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: А реальность-то ИЗМЕНИЛАСЬ
[info]grethen_ptitsa
2006-05-06 11:53 am UTC (link)
Об этом непревзойденно сказано в романе Помяловского "Молотов". Подлинно национальной литературы мы так и не создали.

(Reply to this) (Parent)


[info]krylov
2006-03-22 01:55 am UTC (link)
Извините, конечно, но это именно что злобная чушь. Которую нам в головы вбили. Да, именно так, без всякой иронии.

1. За ссылки на "рюсси скаски и пагаворки" надо убивать (как и за клоунское мудачество на тему "русский - это прилагательное"). Сказки и поговорки у русских АБСОЛЮТНО СТАНДАРНЫЕ. Та же сказка про золотую рыбку - это вообще пересказ немецкой сказки про принца и камбалу. Более того - в сказках ВСЕХ европейских народов работа всегда воспринимается как ад и наказание, а блаженное ничегонеделание - как высшая цель стремлений. Потому что так оно и есть. Люди-то везде нормальные. Даже в Библии написано: труд есть наказание. Точка.

2.

Неумение и нежелание уделять внимание мелочному порядку. Широкая наша российская натура не умеет сконцентрироваться на деталях "громадья планов". Ей подавай размах - все и сразу.


Все сказки про "широкую натуру" и "неумение сконцентрироваться" - банальная русофобская пропаганда. Та же пропаганда утверждала и утверждает, что русские не умеют торговать - а потому должны уступить все выгодные бизнесы черно другим народам, которые "такие умные и оборотистые". Или про "русскую лень" - тоже необъятная тема.

На самом деле русские - это народ, который

а) всю свою историю каторжно трудился;
б) трудился именно что "вникая в мелочи" - иначе не выживешь. Традиционное русское хозяйствование ведётся в условиях вечной нехватки ресурсов. Нерациональное использование таковых - сразу хана. Могу углудиться в тему, но пока не знаю, стоит ли.

Что касается "широкой натуры" - это обычная реакция ОЧЕНЬ бедных людей на появление у них хоть какого-то избытка. Старые богатые нации копят гроши потому, что не чувствуют себя униженными вечной бедностью. Нищие склонны пропивать любой лишний грошик в порядке психологической компенсации: хоть на полчаса почувствовать себя человеком, который "не жмётся".

Это всё равно как барчук, выросший при собственном поваре на французской кухне, на фуршете кушает оливку, а детдомовец, всю жизнь голодавший, пихает в себя всё подряд. "Психология-с".

3. Насчёт "непривычки к порядку". Почитайте Платонова, про мастеров, которые "гаечку на полволоска подкручивали". Просто в советское время людей ПОРТИЛИ - плохо управляли ими и очень плохо учили. Это считалось непроизводительными расходами. В то время как на Западе на это дело тратились и тратятся деньги, труд и внимание. Сравните хотя бы уровень контроля над человеком здесь и там. У нас время хождения в туалет не замеряют. "Дикари-с".

То же и про мелочи всякие. Там этому УЧАТ СПЕЦИАЛЬНО. "Положи сюда, возьми отсюда". Куча времени тратится на инструкции и проч. Я вот недавно стол икейный собирал: так там прописан буквально каждый шажок. Хотя "наш человек и так догадается", просто по виду гаек и шурупов.

При этом западники, конечно, правы: надо именно что явно указывать оптимальные способы действия, а не "дать догадаться".

(Reply to this) (Thread)


[info]krylov
2006-03-22 02:19 am UTC (link)
Кстати, об "аврале". Это ВСЕГДА результат ОЧЕНЬ ПЛОХОЙ РАБОТЫ НАЧАЛЬСТВА, не умеющего реалистически распланировать время работы сотрудников. Более того, не догадывающегося, что оно ОБЯЗАНО это делать. "Сами, суки, вывезут".

Не вывезут. Не в природе человека (любого человека) работу делать к сроку. Для этого надо быть мотивированным на уровне невроза ("не успею - опоздаю на поезд"), а это чревато нервным срывом.

Начальник для того и нужен, чтобы контролировать извне все промежуточные этапы работы, поощряя или наказывая в зависимости от их прохождения, и попутно стараясь всячески оптимизировать работу подчинённого - при том не вызывая у подчинённого чрезмерного раздражения. Это надо уметь, да (самому однажды пришлось учиться этому делу на ходу, помню ощущения). Аврал же - это простейшая (и худшая) управленческая технология: "ребяты, напрягаем все силы", с переваливаением ответственности за срыв на работников: "вы же сами не успели". Понятно, что людей это портит, они начинают "интенсивно расслабляться" и т.п. Но "кого это волнует?"

(Reply to this) (Parent)

ого, кто к нам пожаловал :)
[info]ultra_ata
2006-03-22 04:44 am UTC (link)
Вот Вы пишете, что утверждение "русские не умеют торговать" - пропагандистское (при том, что вывод из этой посылки, приводимый Вами, абсолютно нелогичен). А, между тем, интерес к торговле проявляют меньшинство русских - во всяком случае, среди моих знакомых.

У русского народа есть много особенностей и, откровенно говоря, недостатков, которые надо использовать / нивелировать, а не объявлять "происками врагов". Я уже ссылочку давал, почитайте.

Что же касается Просто в советское время людей ПОРТИЛИ - плохо управляли ими и очень плохо учили. Это считалось непроизводительными расходами. - это типичный случай так называемого вранья. Слава Богу, есть еще работающие на старых заводах. Так вот, инструктивное обеспечение всех технологических операций - основа советской промышленной культуры. Конечно, всегда можно сказать, что, мол, у японцев все в сто раз круче. Но если сравнивать с тем, что было в России до "проклятого совка", то выяснится, что большинство рабочих людей были неграмотны (то есть читать инструкции были неспособны в принципе), а количество русских инженеров измерялось сотнями человек на многомиллионную страну. Так что платоновские сказки можете засунуть обратно в то место, откуда они взялись, они про другое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: ого, кто к нам пожаловал :)
[info]grethen_ptitsa
2006-05-06 12:00 pm UTC (link)
Невозможно не согласиться: платоновские сказки (именно сказки!) совсем про другое, поскольку, повторюсь, подлинно национальной литературы мы так и не создали, а потому и ссылаться на нее - глупость.

(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2006-03-22 03:36 am UTC (link)
>>> И.Г.Сидоров высказал мысль (достойную [info]krylov), что подобные определения внушают нам злобные враги

Ну что Вы, Щеглов, мне какую-то конспирологическую чушь приписываете. Я всего лишь примерил понятие спектакля к современной России. И современная Россия в это понятие, на мой взгляд, прекрасно вписывается. Процитирую Дебора:

"По мере того, как необходимость оказывается социально пригрезившейся, греза становится необходимостью. Спектакль есть дурной сон закабаленного современного общества, который, в конечном счете, выражает лишь только его желание спать. И спектакль - страж этого сна."

Я всего лишь предложил посмотреть на "системный кризис" как на кризис "состояний сознания" российского общества.

Кстати, Игорь Зимин, в своём ответе неплохо развил эту мысль, и привёл прекрасный пример, как можно выходить из кризиса, про свой цех. Причина кризиса - это отсутствие видения реально достижимых и желаемых целей. Роль спектакля: формирование когнитивных карт, допускающих лишь пассивное созерцание и безусловное принятие социальной действительности.

Кстати, Щеглов, я заметил у Вас симптомы довольно распространённого в наше время явления: агрессивного стремления выявлять в других признаки так называемой "патронойи", симптомов, характерных среднестатистического оторванного от реальности российского патриота. Как бы своего рода "патронойю наоборот". А заодно вертятся у Вас на языке всякие тенденциозные фразы вроде "Завязывай с русским национальным характером!", как будто Вы уверены, что русский национальный характер именно и определённо такой, и он, несомненно порочный. Как-то мне это очень знакомо, был я даже сам подвержен некоторое время назад таким настроениям. А потом, когда посмотрел на людей, которые готовы обрушиться в любой момент с разрушительной критикой и категорическим неприятием на всё русское/советское или то, что им кажется русским/советским, мне смешно и грустно стало:) Такая характерная для многих в наше время тенденция выделиться таким способом из "серого быдла". Впрочем я не психиатр, диагнозов ставить не буду.

Regards
--
IG Sidoroff

(Reply to this) (Thread)

Спасибо, очень интересно!
[info]schegloff
2006-03-22 04:16 am UTC (link)
Если развить Вашу мысль (то, что я первоначально за нее принял, выше замечательно развил сам Крылов, не будем больше об этом), то получается, что системный кризис - это кризис, в котором любое действие, представимое ТЕКУЩИМ СОСТОЯНИЕМ СОЗНАНИЯ, только ухудшает дело. Например, если в сознании только одна извилина, насчет массовых расстрелов, - то понятно, КАКИЕ действия оно предложит, и понятно тоже, к чему они приведут. То есть перед тем как действовать, хорошо бы СОЗНАНИЕ ПОПРАВИТЬ.

Ну так вот ровно с этой целью я заметку и написал. Сам себя ПРАВЛЮ, по мере сил, и другим того же желаю.

А что касается "патронойи", то здесь все гораздо серьезнее. Но об этом нужно целую серию заметок писать. Не сейчас.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Спасибо, очень интересно!
(Anonymous)
2006-03-22 04:55 am UTC (link)
Не за что...

Я ответил немного наездом, так как очень не люблю, когда меня записывают в какой-либо лагерь, а тем более в число патронойиков. Хотя ответил я сам ровно в том же духе :)

"Например, если в сознании только одна извилина, насчет массовых расстрелов, - то понятно, КАКИЕ действия оно предложит, и понятно тоже, к чему они приведут."

Да, да, иногда напрашивается аналогия современной России с Германией 1933 и прочая "Dialectik der Aufkl?rung". Но у меня такое ощущение, что патронойя, это всё-таки не опасная форма паранойи, а некоторая смесь тихого помешательства с теорией заговора, приправленные приукрашенными образами славного прошлого. Такой вполне себе управляемый и безобидный продукт спектакля.



(Reply to this) (Parent)

Re: Спасибо, очень интересно!
(Anonymous)
2006-03-22 09:14 pm UTC (link)
А вот Вы бы, Сергей Игоревич, почитали Павло Штепа Московство http://www.vesna.org.ua/txt/shtepap/ Презанятнейшее, знаете ли, чтиво.
С уважением, Умник.
ЗЫ За "мову" извините, русского текста не нашел и похоже его и не существует.

Умные всех стран объединяйтесь!!!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Спасибо, очень интересно!
[info]schegloff
2006-03-23 07:53 pm UTC (link)
Кстати, спасибо что напомнили. Я раньше "Московство" в Сети встречал, но думал, что его автор ВАДИМ Штепа, тот самый, что ИNАЧЕ издает (см. например http://www.inache.net/barrikad/antiutop.html). А оказалось, что это ПАВЛО Штепа, украинский националист из Канады, умерший еще в 1980-м году. Задолго до Ющенко. Теперь скачал себе PDF, чтобы при случае цитатку вытащить.

Насчет "умные всех стран..." - опять же, в следующих записях.

(Reply to this) (Parent)


[info]grethen_ptitsa
2006-05-06 12:06 pm UTC (link)
Тенденция, действительно, такая есть и называется снобизмом, однако ее осуждение у вас звучит как-то, мягко выражаясь, странновато, вроде того, что ежели, скажем, я чего-то не приемлю в советском ли, русском ли, то уже и подпадаю под диагноз.

(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2006-03-22 05:33 am UTC (link)
Кстати, я не знаком со всем ЖЖ-шным творчеством уважаемого [info]krylov, но с теми мыслями, что он высказал в комментариях к текущему топику я, в основном, согласен.

Вообще, прежде, чем рассуждать о русском национальном характере, нужно спросить себя, а что такого особенного в характере русского человека, что отличает его от "среднего европейца". Я уверен, что если быть до конца с собой честным, то отличий будет не так уж и много. Различаются радикально, скорее условия, в которых живут русские люди и "средние европейцы" в последние 15 лет. А также сказывается фактор изоляции страны от остальной части Европы, который всегда имел место по географическим причинам, и "имел особенно много места" в годы советской власти по причинам политическим. Так, что русские люди в большей степени склонны думать, что они сильно отличаются от прочих европейцев, чем отличаются от них реально.

IG Sidoroff

(Reply to this) (Thread)


[info]grethen_ptitsa
2006-05-06 12:09 pm UTC (link)
Русские отличаются от европейцев куда значительнее, чем нам, русским, этого хотелось бы: чуть копни (а не копнуть нельзя; без того, что же, руки-ноги, голова - все люди, хоть "европей", хоть папуас) - и с неизбежностью увидишь.

(Reply to this) (Parent)


[info]chukov_denis
2006-03-22 11:10 am UTC (link)
Чушь какая-то. Не понимаю, какая взаимосвязь между привычкой к "штурмовщине" и "хотели как лучше, а получилось, как всегда"?

Ведь тут всё совсем наоборот!

Человек, который знает, что можно тянуть до последнего, а потом собраться и сделать сверхусилие, гораздо более уверен в себе, чем тот, кому нужно "помаленьку" работать долгое время. Первого не остановит ничего, ни плохие условия, ни короткие сроки.

Второй, если увидит, что времени мало осталось, просто опустит руки: он не умеет напрячься и сделать!

(Reply to this) (Thread)


[info]chukov_denis
2006-03-22 11:14 am UTC (link)
Кстати, о фольклёре. Кажется, согласно историческому анекдоту, Бисмарк сказал: "Русские долго запрягают, но быстро ездят". Вот Вам и "лень-матушка".

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]storm_book
2006-03-22 11:48 am UTC (link)
что есть, то есть

(Reply to this) (Parent)

Северянин
(Anonymous)
2006-03-25 11:35 pm UTC (link)
человек - это набор привычек. Я знаю большинство моих знакомых русских, которые многие годы работают как "негры на плантации", т.е. практически без отпусков по 10 часов в день на стройке. Да и в деревне нет такого, что зиму на печи лежишь. Постоянная работа:дрова, вода,ремонт и т.п.

(Reply to this)

Северянин
(Anonymous)
2006-03-25 11:39 pm UTC (link)
человек - это набор привычек. Я знаю большинство моих знакомых русских, которые многие годы работают как "негры на плантации", т.е. практически без отпусков по 10 часов в день на стройке. Да и в деревне нет такого, что зиму на печи лежишь. Постоянная работа:дрова, вода,ремонт и т.п. Проблема в том, что русские не имеют собственного государства со времён Петра. На русском дереве живёт инородная прививка.

(Reply to this) (Thread)

Re: Северянин
[info]grethen_ptitsa
2006-05-06 12:11 pm UTC (link)
Власти оно не нужно.

(Reply to this) (Parent)