schegloff ([info]schegloff) wrote,
@ 2005-02-17 10:27:00


6 replies, 3 authors
За Родину, за Сталина
Странно, день рождения великого человека отмечали вроде как два месяца назад, а по жыжам волна пошла только сейчас. Вот и до меня докатилась. Раз такая пьянка, сформулирую-ка СВОЮ точку зрения.

1. Сталин - великий человек.
2. Мао, Гитлер, Муссолини, Франко, Пиночет, Линкольн... - тоже великие люди. Но эти ИХ великие люди, русские с полным правом могут считать их ВРАГАМИ и потому МЕЛКИМИ.
3. Принцип понятен? Наши - разведчики, инхие - шпионы.
4. И нечего тут разводить дискуссии, кто в процентном отношении больше народу загубил, Иван Грозный, Петр Первый или товарищ Сталин. Все - великие, все - наши. По большому счету, так народу и надо. Не для него же старались, для РОССИИ. Для того, чтобы ВЫЖИВШИЕ могли жить в ВЕЛИКОЙ СТРАНЕ. Точка.

С другой точки зрения (ну да, у меня их всегда много), если уж разводить дискуссии, то вот о чем:
1. При Сталине Российская империя совершила аграрно-индустриальный переход. Точно такой же переход был совершен и ВСЕМИ ОСТАЛЬНЫМИ развитыми странами (так называемым Западом).
2. Оценить "относительное величие" Сталина можно, состав простую таблицу - каковы были ПОТЕРИ каждой страны на этот самый переход и какие были получены РЕЗУЛЬТАТЫ. Сейчас у меня такой таблички нет, но составить собираюсь. Вот тогда уже можно будет СРАВНИВАТЬ.
3. На сегодня самые выдающиеся результаты в плане ВЕЛИЧИЯ ПОТЕРЬ оспаривают друг у друга три деятеля - Пол Пот (35% населения), Петр I (якобы 30%) и самый знаменитый китайский император Цинь Шихуанди (тоже около 30%).
4. Что же касается ВЕЛИЧИЯ РЕЗУЛЬТАТОВ, то здесь я пока не определился, в чем считать. Захваченные территории? Военная мощь? Уровень жизни? Статус страны в международных отношениях? Пока не знаю.

Подкину тебе...
[info]ultra_ata
2005-02-16 10:20 pm UTC (link)
Вовсе не всегда результаты выражаются в конкретных цифрах увеличения и улучшения, в громких достижениях. Например, если взять периоды 1940-1947 годы, то "под руководством Сталина" и в результате дейсвия внешних обстоятельств страна была отброшена далеко назад: снова возникли проблемы с продовольствием, тяжелейший промышленный кризис, нехватка жилья и т.п. Но, в противном случае, 15 миллионов выживших при новом режиме отлично бы обслуживали новых хозяев.

Оценки исторических достижений с позиции цифр всегда являлись одной из разновидностей пропаганды. Например, часто приводят такой факт: несмотря на равные условия начала войны во Франции и СССР, французы быстро сдались, потом бодро посотрудничали с Гитлером и союзниками, последние от Гитлера французов освободили и - вуаля! - страна с почти неразрушенной экономикой и малопокоцанным населением радуется, опять-таки, жизни. Типа, что же СССР так не захотел?

(Reply to this) (Thread)

Re: Подкину тебе...
[info]schegloff
2005-02-16 11:30 pm UTC (link)
> Оценки исторических достижений с позиции цифр всегда являлись одной из разновидностей пропаганды.

Мысль изреченная есть ложь, то есть пеар, манипуляция и пропаганда :)

Однако сравнивать-то как? В том же примере с Францией (кстати, не уверен, что там после войны было так уж "шоколадно") - однако ядерной державой СССР стал в 1949, а Франция - только в 1960-м.

Мне кажется, что нужно найти объективный способ сравнения результатов государственной политики - хотя бы для того, чтобы измерять результаты СОБСТВЕННОЙ страны. Задача не из легких (особенно в части доказательства, что найденный способ - не пропаганда). Однако без ее решения не может быть никакой ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ политики.

Политика Сталина - идеальный пример именно такой ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ политики. Задача стояла установить НА ВСЕЙ ЗЕМЛЕ социалистический строй, создать мировую империю. И выполнялась именно ЭТА задача.

Наличие ЦЕЛИ - необходимое условие для "великости" (Кеннеди, в отличие от Рузвельта, никто великим не называет - хороший был человек, но руководил бесцельно). А вот каково ДОСТАТОЧНОЕ условие, это пока вопрос.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Подкину тебе...
[info]ultra_ata
2005-02-17 12:02 am UTC (link)
Мысль изреченная есть ложь, то есть пеар, манипуляция и пропаганда :)

lol :)

По Франции: я же нагло провоцирую. Французы, они и не сопротивлялись, но и мирная жизнь у них не задалась. Delicatessen как раз снят на тему "альтернативной пост-ВВ2 истории".

А вот насчет "установить на всей Земле..." я бы несколько поспорил. Цель, прежде всего - построение СССР. И обращение бывших врагов (Венгрия, Румыния, Польша, Финляндия) в своих союзников - это важная задача именно с этой точки зрения.

А достаточного условия, опять-таки, нет.

(Reply to this) (Parent)

Re: Подкину тебе...
(Anonymous)
2005-02-17 12:06 am UTC (link)
Все цели берутся или интерпретируются из религии - древнейший институт, идеи которого мы изучаем,явно или не явно с самого начала и до конца своей жизни.
Учитывая, что с постулатами религии все согласны и они практически не оспариваются (большинством и серьезно), а различаются только конфессиями, которые практически совпадают с границами государства (если не совпадают - то там и происходит борьба или там и внедряется новая идеология), то изобретать ничего не нужно (противопоказано).
Вспомните и подумайте почему у нас была отечественная война.
Так вот, у нас на сегодня, по моему мнению, идеология не отсутсвует, а специально (явно или не явно) затемняется - ну не соответствует она интересам первоначального накопления капитала.
Идеология Правильная и постоянно присутствующая у нас:
1. Семья, ее целостность и ценность;
2. Безопасность и справедливость (законность) внутри страны;
3. Уважение и забота о стариках;
4. Забота о здоровье населения (здесь не только лекарства, а и спорт здоровый образ жизни ..)
5. Равность Всех перед законом - не важно кто и сколько имеет или зарабатывает денег и тд, закон не должен ограничивать или карать выборочно.

А время Великого Пути или Великих Свершений / скачков прошла и не возродится...
Но я понял мы все ищем ошибки? Те где -то не так сделали, не то решение приняли :-))
это идеологическая ловушка...( по другому мысленный онанизм), которым нас регулярно и кормят...

FVV

(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2005-02-16 11:32 pm UTC (link)
Да. Оценки не получится по многим причинам:
1. В каких еденицах оценивать? С однойстороны, я понял человеческие жертвы, с другой доллары, рубли или кв метры предприятий?
2. Какими рамками ограничивается оценка? Временем жизни "Великого", а оно у всех разное, временем правления или временем тн "эпохи" ?
3. Размеры территорий, те скорость внедрения и распостранения реформ будем учитывать и как ?
4. Чей капитал используется при таких изменениях?
5.Мы строили не индустриальное общество, это сейчас отбросив "шелуху" и выбрав (как в статистике) удобные, наиболее наглядные и раскрученные параметры, строится тн оценка, Мы строили новое общество - цивилизацию (Гитлер, Мао только пытались), как оценить сопутсвующие затраты и потери? Да и возможно ли их объективно, не перекашивая оценить?

FVV

(Reply to this)

Критерии
(Anonymous)
2005-05-22 04:34 am UTC (link)
Вопрос предельно интересный. И наиболее интересно, что и враги и поклонники Иосифа молчаливо признают его величие и успехи. Просто враги считают недопустимой цену этих успехов.
А если взглянуть непредвзято (и обработать побольше материалов), то приходишь к выводу, что Сталин С ТРЕСКОМ ПРОВАЛИЛ все, за что брался. Единственное исключение - захват и удержание абсолютной власти. Невольно возникают непрятные аналогии с современностью.

(Reply to this)