schegloff ([info]schegloff) wrote,
@ 2006-06-02 23:13:00


33 replies, 7 authors
Почему либералы защищают преступников
[info]eugene_df задал мне вопрос, который я в запальчивости принял за риторический (еще раз приношу извинения, у меня тут Третья Мировая, увлекся):

Почему либерал ВСЕГДА примеряет на себя сторону преступника???

Мне думается, что наряду с определением "либерализм - это вседозволенность" приведенный вопрос является одним из самых веских эмоциональных аргументов против либерализма. Поэтому попробую объяснить, почему.

Для начала - две цитаты из лекции Абрамкина, ссылку на которую я уже давал:

(1) Когда я в 1998 г. брал интервью у Калинина, главного тюремщика России, сейчас он директор Федеральной службы исполнения наказаний, он дал такую, даже для меня странноватую оценку: всего 12-16% арестантов — «криминальный элемент». Это он сам так сказал. «Остальные — простые мужики, которые сюда попали по случаю, по воле судьбы. Хотя в чем-то, конечно, они и сами виноваты, но не настолько, чтобы их гноить там так долго».

(2) Для мужчины средний срок пребывания в тюрьме, когда в его психике наступают необратимые перемены, — 3 года. Потом он перестает бояться тюрьмы, начинает бояться воли. Когда выходит на волю, ему уже не страшно попасть в тюрьму, он уже знает, что «и в тюрьме люди живут».

Теперь о тех соображениях, которыми средний либерал (вроде меня, когда я опамятуюсь и перестаю обзывать собеседников "патрр-риотами") руководствуется в отношении преступников. Либералу хочется безопасности - для себя, своих родных и близких, своего имущества. Поэтому он заинтересован, чтобы преступников на воле было как можно меньше. Далее он начинает рассуждать рационально: как сократить количество этих самых преступников? Прежде всего, для этого их нужно выявить. Далее, с ними нужно проделать что-то такое, после чего они либо перестали бы быть преступниками, либо не имели бы больше возможности причинять вред. Ну и, само собой, нужно принять меры, препятствующие появлению новых преступников.

Теперь рассмотрим знаменитый либеральный принцип "лучше оправдать виноватого, чем осудить невиновного" с точки зрения этих трех целей. Предположим (в соответствии с цитатой 2), что попавший в тюрьму невиновный человек перенимает там "криминальную культуру" и тем самым становится большим потенциальным преступником, чем был до отсидки (сознание, что его посадили "ни за что", законопослушности, понятное дело, не прибавит). В таком случае, какое количество преступников окажется на воле после отбытия наказания в двух случаях:
а) оправдание виноватого: до - 1, после - 1
б) осуждение невиновного: до - 1, после - 2 (настоящий преступник, который как гулял, так и гуляет, плюс невиновный, прошедший "тюремную школу").

Таким образом, либеральный принцип работает на сокращение числа преступников, находящихся на свободе. "Либеральничанье" с преступниками оказывается в реальном мире, где возможны судебные ошибки, более выгодным, нежели беспощадное наказание всех по принципу "раз попал в милицию, значит, было за что".

Ровно из той же самой логики вытекают и все прочие либеральные подходы к борьбе с преступностью. Либерал минимизирует все риски, в том числе и риск самому оказаться жертвой судебной ошибки. Поэтому либеральным будет правило - первое наказание относительно мягко (задача - показать, что такое тюрьма, но не дать к ней привыкнуть, создать "якорь" в сознании, что нарушать закон небезопасно, задействовать самоконтроль преступника; для невинно осужденного - сохранить возможность вернуться к нормальной жизни), второе - на всю катушку ("якорь" не подействовал, на самоконтроль надежды больше нет, вероятность повторного осуждения невиновного за новое преступление очень мала).

В реальном мире абсолютное большинство преступников (цитата 1) - жертвы случая (и собственной дури). На их месте может оказаться каждый из нас. Вот почему либеральный подход - примерять шкуру обвиненного в преступлении в том числе и на себе самом - обеспечивает в конечном счете большую безопасность, чем принцип "преступник - не человек".

Для тех, кто думает "я-то не преступник, со мной ничего подобного никогда не произойдет" - еще одна цитата из Абрамкина:

Рассказывали эту историю (Михеева) в изложении следствия. Она простая. Исчезла девушка, по предположению следователя, ее изнасиловали и убили. Выяснили, с кем она ехала, и начали его пытать: «Где ты ее спрятал?» Его друг дал показания, какие требовались, и мальчик бы сел. А была бы смертная казнь, его казнили бы. Потому что, когда он признался в том, что он ее убил, на него начали вешать еще четыре нераскрытых убийства. И если бы он не выпрыгнул на улицу, став инвалидом, он бы не выжил. Девочка вернулась бы (как в жизни было), но четыре трупа он бы уже на себя повесил. Вот вам качество следствия. (там же)

Либерал - это человек, трезво смотрящий на жизнь и отдающий себе отчет в том, что с ним всякое может случиться. Поэтому он выступает за такой способ обращения с преступниками, который обеспечит и защиту невиновных (даже в случае судебной ошибки), и сокращение числа преступников на свободе. Вот для этого он всегда примеряет на себя все стороны дела, в том числе и сторону преступника, и сторону невинно обвиненного.

Замечательный он человек, этот либерал. Найти бы хоть одного...


[info]red_ptero
2006-06-02 11:51 am UTC (link)
В мемориз.

(Reply to this)


[info]buttonly
2006-06-02 11:54 am UTC (link)
А по-моему, это обратная сторона фразы: "Не делать другим того, чего не хочешь себе".

(Reply to this)


[info]barskaya
2006-06-02 12:14 pm UTC (link)
"либерализм - это вседозволенность"

- Ну какая же это вседозволенность, когда ограничителем выступает мораль (нравственность)

(Reply to this) (Thread)


[info]eugene_df
2006-06-02 12:57 pm UTC (link)
Мораль то у всех разная...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

о морали
[info]barskaya
2006-06-02 01:51 pm UTC (link)
В том то и дело, что мораль у всех одинакова. Стыд, совесть, и т.п. это то что можно назвать генетическим императивом, а вот те события которые вызывают в человеке эти чувства заложены воспитанием через импринтирование в детстве. Это объясняет почему одно и тоже событие (акт поведения) в одних культурах переживается как постыдное и в других как нейтральное.

2. Eсли мораль находится в контексте идеологии – это её (мораль) убивает. То есть как только какая-то «высшая цель» встаёт на горизонте и подчиняет людей – они становятся аморальными.

Если ценности выстраиваются в иерархию, то пропадает сама суть ценностного подхода, ценности перестают быть ценностями. Появляется возможность оправдать любой поступок, через целесообразность. Рушиться мораль, которая держится именно на не иерархичности ценностей. Нет ничего страшнее, если в обществе, у людей его образующих с возрастом ценности выстраиваются в иерархию, такое общество обречено.

В нашем обществе, как раз так и происходит. И именно в этом одна из причин всех наших проблем. Причем происходит это не во всем обществе, эта болезнь поразила именно интеллектуальную элиту общества (интеллигенцию). Обычные люди в большинстве своем, на интуитивном уровне такой иерархии не имеют. Их предпочтения ситуационны, как и должно быть у психологически здорового человека. Иногда интеллигенции удается увлечь и широкие слои общества, навязав ему иерархию ценностей. Всякий раз это кончалось гуманитарной катастрофой. Гуманитарной прежде всего в смысле крушения морали. Первый раз была навязано превосходство коллективистских ценностей над индивидуальными. Совсем не давно превосходство индивидуальных ценностей (идея каждый сам за себя). В настоящий момент на вершине ценность патриотизма, целостности, государственности. Последнее обострение самое легкое, и легкое оно только по тому, что общество не сильно повелось по причине усталости

Oдин пример, это очень крайний пример. Допустим, кто-то стоите перед выбором убить негодяя и спасти невиновного или не убить негодяя и тогда невиновный погибнет. Как оценить решение этого человека. Можно сказать решение убить плохо так как убивать нельзя, можно сказать что надо спасти невинного. Та и другая оценка идеологическая. Моральная оценка будет следующая, плохо убить и плохо не спасти, хорошо не убить и хорошо спасти. <б>Моральная оценка ни как не подсказывает человеку как же ему поступить. Именно в этом отличие моральной оценки от идеологической. Моральная оценка не несет в себе рекомендаций к действию, она защищает ценности. В марале нет оправданий для нарушения ценностей. Именно поэтому идеологии не совместимы с моралью. Мораль заставляет человека делать выбор самому, самому брать на себя ответственность за сделанный выбор, не дает возможности спрятаться за идеологией, и заставляет всегда отвечать за нарушение ценностей (хотя бы перед самим собой). Но с другой стороны моральная оценка дает свободу выбора (это очень тяжелый труд быть свободным). В моральной оценкe выбор становиться очень личным и не подсудным для окружающих. Отсюда, кстати, и самая трудная для понимания заповедь «не судите».

(Reply to this) (Parent)

Мораль-то бывает разная :)
[info]schegloff
2006-06-02 08:49 pm UTC (link)
Я как раз и пишу о двух РАЗНЫХ этиках, фактически распределенных среди современного человечества. Так вот, "мораль" в рамках традиционной этики относится ТОЛЬКО КО СВОИМ. Запинать до смерти ЧУЖОГО - морально, и даже ПРАВИЛЬНО, "а че он". Украсть у ЧУЖОГО - почти подвиг, этим ХВАСТАЮТСЯ. И так далее.

Абсолютные ограничения типа "не убий НИКОГО" или "не укради НИ У КОГО" свойственны вовсе не всем людям, а только тем, кто получил первичную социализацию (воспитание) среди людей С ТОЙ ЖЕ МОРАЛЬЮ. Собственно, eugene_df об этом и пишет: люди, совершившие преступления против личности, НЕ ТАКИЕ КАК МЫ. Тут я с ним согласен, дискуссия идет о другом: НУ И ЧТО С ЭТИМ ФАКТОМ ДЕЛАТЬ? Мочить ли всех по подозрению, что он внутри дикарь и убийца? Или как-то тщательнее сработать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Мораль-то бывает разная :)
(Anonymous)
2006-06-03 07:09 pm UTC (link)
Цитата:

"Абсолютные ограничения типа "не убий НИКОГО" или "не укради НИ У КОГО" свойственны вовсе не всем людям, а только тем, кто получил первичную социализацию (воспитание) среди людей С ТОЙ ЖЕ МОРАЛЬЮ. Собственно, eugene_df об этом и пишет: люди, совершившие преступления против личности, НЕ ТАКИЕ КАК МЫ. Тут я с ним согласен, дискуссия идет о другом: НУ И ЧТО С ЭТИМ ФАКТОМ ДЕЛАТЬ? Мочить ли всех по подозрению, что он внутри дикарь и убийца? Или как-то тщательнее сработать?"

Дело не в социализации (которая воспитание). На биологическом уровне у всех высших животных (и у человека, ес-сно) жестко прошито три типа поведения.
1. Не считаться ни с кем в своих действиях, более того - действовать за счет других только и исключительно к своей пользе;
2. Действовать с другими по взаимной выгоде, идти на копромисс, считаться друг с другом;
3. Никогда и ни под каким видом не причинять вреда ближним - даже в ущерб себе.
Данные три, э-э... поведенческих стереотипа распределяются среди живущих по гауссиане. И, вообще-то, и представляют собой содержание той "колоколообразной кривой" о которой говорили Стругацкие, пытаясь объяснить, за счет чего в их будущем люди вдруг станут такими пушистыми.

Доминирующим, как правило, у каждого является один какой-то стереотип: либо эгоист, либо человек вполне нормальный, либо альтруист (так скажем).

И вот эти уже базовые свойства - да, они обществом социализируются. В то или иной мере.
Поэтому вопрос Сергея я бы уточнил именно в этом плане.
Что делать: улучшать систему воспитания-социализации? - или что-то менять на генетическом уровне?
Или - "третья альтернатива", :) - вносить изменения на уровне общества?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Мораль-то бывает разная :)
[info]schegloff
2006-06-03 11:28 pm UTC (link)
Планирую рассмотреть ВСЕ варианты.

(Reply to this) (Parent)

Re: Мораль-то бывает разная :)
(Anonymous)
2006-06-03 07:10 pm UTC (link)
Блин, забыл подписаться: предыдущий пост - мой.
П. Макаров

(Reply to this) (Parent)

Re: Мораль-то бывает разная :)
[info]barskaya
2006-06-04 06:57 pm UTC (link)
Забить до смерти можно и своего, если отвецтвенность за нарушение морали переложить на плечи другого человека или оправдать идеологией.

(Reply to this) (Parent)


[info]eugene_df
2006-06-02 12:44 pm UTC (link)
Хорошо. Давайте на секунду задумаемся о реальном положении вещей.
Во первых "главный тюремщик" - явно мягко говоря "покривил душей". Количество рецидивостов гораздо больше 14 % (собственно я знаком с Системой изнутри и знаю о чем говорю... ). Скорее всего его высказывание продиктованно банальной конъюктурой...
Во вторых - Давай ради интереса задумаемся о том КАКИЕ именно преступления превалируют... Если смотреть статистику (чисел сейчас не помню и гнать не буду, впрочем найти их можно, было бы желание) - если в СССР больинство преступлений было воровством (и тут действительно можно говорить о определенной "случайности" (ага, случайно вынес с завода деталей на пару тысяч советских рублей) и глупости), то сейчас основная масса - это НАСИЛЬСТВЕННЫЕ преступления. Да, часть из них совершена "по пьянке". Но говорить о социальной безопасности человека способного нажратся и пойти на преступление первой категории тяжести - это несколько некорректно. Понимаете, преступление - это совершенно особое состояние психики. В сознании современного человека стоит море блоков, поставленных туда воспитанием, обществом. Их еще иногда называют цивилизованностью. Для среднего человека совершить тяжкое преступление - это ОЧЕНЬ серьезный шаг. По мелочи - действительно, воруют все (прежде чем отнекиватся - давайте вспомним: диплом на работе распечатывали? Диски служебные тратили на перетаскивание домой новых карт для героев 3-4-5? :-) А строго говоря это кража... Причем, в случае систематических поступков в этом направлении, по достижении суммарной стоимости в 1500 рублей - это правонарушение переходит из категории административной ответственности в категорию уголовщины... ). Но вот пойти дальше... Интересно - какой процент людей вообще спсобен дать в морду другому? А если честно? Уточняю - не защищая жизнь и здоровье близких (впрочем не мало и таких кто не сможет сделать этого и в подобной ситуации), а просто так.. слегка поругавшись...
Понимаете - НЕЛЬЗЯ говорить о снисхождении или "случае с глупостью". Человек, тем и отличается от животного, что руководствуется РАЗУМОМ а не ИНСТИНКТАМИ. Вы, Сергей, увидев красивую, возбуждающую вас девушку - что, тут же ухватите ее за лохмы и утащите в пещеру чтобы там ее скоренько отыметь? :-) (простите за легкое хулиганство в выражениях... :-) ) Нет, вы не кобель из подворотни а современный, ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ человек. Вы как миниум пройдете мио, СОЗНАТЕЛЬНО проконтролировав свои инстинкты, а как максимум, опять же СОЗНАТЕЛЬНО, постараетесь с ней познакомится и ей понравится... Разница между вами и преступником в данном примере в том, что у преступника просто ОТСУТСТВУЕТ или крайне ОСЛАБЛЕН этот механизм социального контроля. Практически невозможно совершить преступление "по случаю" или "по глупости"... Правда невозможно... Единственная возможная глупость - не подумал что может попастся... Только строго говоря это уже не глупость а подлость - расчитывая на свою безнаказанность - совершать преступление. Случайностей же здесь и вовсе быть не может... Ну как вы себе это представляете? "Случайно" "увел" сумочку? "Случайно" изнасиловал девушку? "Случайно" двинул по морде и нанес повреждения средней тяжести? Человек не совершает ОСОЗНАННЫХ действий СЛУЧАЙНО. А ежели это все были НЕ ОСОЗНАННЫЕ действия, то простите, но место такому "мужику" явно не в обществе а в заведениях как нельзя отлично подходящих для того... Там мягкие стены, заботливый персонал и шикарный сервис, вплоть до доставки на лечебные процедуры силами персонала...:-) Алкоголизм, наркомания - опасны не только и не столько деградацией фигуранта. Они опасны СОЦИАЛЬНО! Опасны для окружающих... Но! Решение употреблять спиртное, наркотики - человек принимает ОСОЗНАННО!!! Опять же - примериваем на себя, ок? Допустим, вы, Сергей, знаете что после третьего "граненника" вы теряете самоконтроль и начинаете набиратся бесконтрольно. Причем с каждой новой порцией - становитесь все агрессивнее (это вообще довольно жутковатая особенность алкоголя. ) Вопрос - на каком стакане вы остановитесь? Иоли точнее, вы вообще будете останавливаться? Мне почему-то кажется что будете... Впрочем... Даже если я не прав - разве вы не сами будете виноваты в последствиях? Разве можно говорить в такой ситуации о "случайности" или "глупости"?

(Reply to this) (Thread)

Очень интересная дискуссия
[info]schegloff
2006-06-02 08:23 pm UTC (link)
Не знаю только, удобно ли ее вести в формате комментариев, по объему Ваши комментарии достойны основных записей в Вашем ЖЖ. Давайте я здесь набросаю тезисы ответов, а потом продолжим либо в Вашем ЖЖ, либо отдельной репликой в моем?

1) сначала хорошо бы получить ТОЧНЫЕ сведения о а) количестве рецидивистов среди 150-миллионного российского народа, б) динамике рецидивов (меня интересует % людей, вышедших из тюрьмы и никогда больше не совершающий преступлений), и т.д. - словом, исходные данные для дальнейших размышлений; я такими данными пока не располагаю, а попытка строить теории в отрыве от фактов добром не кончается.

2) вопрос о том, что делать с преступниками, ЯВНО неспособными контролировать свою агрессию, - это фактически дискуссия о РЕФОРМЕ всей судебно-пенитенциарной системы, т.к. в ее нынешнем виде она исходит из уже ОПРОВЕРГНУТОГО практикой предположения об ОДИНАКОВОМ "внутреннем устройстве" всех людей; фактически, такая реформа и будет одним из ФРОНТОВ Третьей мировой, я как раз собирался об этом подробно писать, Вы тут меня поторопили.

3) вопрос о том, "прощать или не прощать", я предлагаю рассматривать исходя из некоторого совместно разделяемого критерия оптимизации - например, уже предложенного мной ЧИСЛА ПРЕСТУПНИКОВ НА СВОБОДЕ. Кстати, широко практикуемые на Западе (да и у нас) "полицейские провокации" (пресловутые агенты ФБР, косящие под малолеток) - любопытный инструмент по ВЫЯВЛЕНИЮ преступников и сокращению их числа. Так вот, с точки зрения этого критерия выбирать, ЧТО ИМЕННО мы сделаем с серийным убийцей-маньяком - отправим в пожизненное заключение, расстреляем или публично запытаем до смерти, - следует исходя из статистики воздействия этих исходов на ОСТАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ. Мне вот кажется, что зрелище публичной казни может вызвать в мозгах у некоторых подвижки в сторону "а не поймать ли кого-нибудь и не попытать-ли", т.е. в конечном счете СНИЗИТ мою безопасность. А вразумит ли уже сформировавшихся преступников - не уверен, они скорее будут рассуждать в духе "ну и дурак, что попался".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Очень интересная дискуссия
[info]eugene_df
2006-06-02 09:23 pm UTC (link)
1) Окей. Жду статистики (увы, сам найти не могу -в виду ряда обстоятельств)
2) Жду с нетерпением!
3) В случае единичных демонстраций - да, возможно. Но при повышении эффективности работы органов следствия - это станет именно мощнейшей профилактической мерой. Которая отсеет из преступности "случайных" людей, оставив в криминогенной среде только тех, кто априори асоциален. (Теория неотвратимости наказания)

(Reply to this) (Parent)

Поискал статистику
[info]schegloff
2006-06-02 08:54 pm UTC (link)
Насчет % преступлений, совершаемых рецидивистами. Гугль не рулит, две самые интересные ссылки оказались на книги 1892 и 1902 года издания :)

Нашел только упоминание о 40% краж, совершаемых ранее судимыми, и вот эту заметку: http://www.oblgazeta.ru/home.htm?st=1.sat&dt=03.02.2006 - "1165 из 6582 подростков — ранее судимы" (речь идет о совершивших преступления подростках в 2005 году по Свердловской области". Это - 18%, т.е. близко к данным, приведенным Абрамкиным.

Если Вы знаете адресок, дайте наводку на АКТУАЛЬНУЮ судебную статистику по России. С ходу не находится.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Поискал статистику
[info]eugene_df
2006-06-02 09:48 pm UTC (link)
Я боюсь что и не найдете... Когда я работал в органах - подобная информация шла под грифом ДСП как минимум... В вашем примере речь идет не о проценте виновных или рецидивов, а о том что 18% из всех совершивших преступление ПОДРОСТКОВ Свердловской области - СОЗНАТЕЛЬНО совершают преступления повторно!!!! От такой информации, честно говоря в петлю залезть хочется... Фактически - получается что уже в юнности люди сознательно выбирают путь легкой наживы за счет других!
Кстати, кое что из данных за 2005 год могу сообщить. В частности в тюрьмах сидело около 1.7 млн. человек. Задумайтесь - свыше 10 процентов всего населения России.... Честно говоря - если мы проанализируем данные по сталинскому времени - окажется что в тюрьмах единовременно сидело раза в полтора меньше людей... Вот вам и демократия....

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Поискал статистику
(Anonymous)
2006-06-03 07:29 pm UTC (link)
Выскажу сейчас не очень благостную мыслю, уж звиняйте...

Людей, СОЗНАТЕЛЬНО совершающих преступления - согласно вышеприведенной мной уже реплике - 30% населения. ТРИДЦАТЬ ПРОЦЕНТОВ, я это специально повторю(правда, сюда входят и те, кто таскает с работы "халявные" диски и иже с ними, но как eugene_df писал - это тоже преступление). Просто кто-то рискует больше, а кто-то меньше. Кто-то умнее, кто-то дурее. И кто-то попадается, кто-то нет. Дело не в этом.

Беда, на мой взгляд, в том, что в "традиционных" обществах и государствах по некоторым причинам существует ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ОТБОР В ПОЛЬЗУ ИМЕННО ЭТИХ ТРИДЦАТИ ПРОЦЕНТОВ. Наиболее активной части населения, блин... :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Поискал статистику
(Anonymous)
2006-06-03 07:30 pm UTC (link)
Блин, да что такое! Опять забыл подписаться.
П. Макаров

(Reply to this) (Parent)


[info]eugene_df
2006-06-02 12:44 pm UTC (link)
В большинстве (исключения, безусловно есть... наверное...) случаев - преступник это человек СОЗНАТЕЛЬНО ПРЕСТУПАЮЩИЙ общественные морально-этические нормы и совершающий социально-опасные преступления! О каком снисхождении тут можно говорить? Строго говоря - человек знает на что идет!
И последнее по положению но не значению.
Задача правоохранительных органов вообщето говоря не в том чтобы найти и покарать преступника а в том, чтобы предотвратить само преступление. Собственно деградация органов и вызванна тем, что об этом правиле забыли....
Есть странная зависимость - в странах где есть традиция публичных, демонстративных наказаний с применением принципа неадекватности, избыточности степени наказания, число преступлений во всех сферах - на порядок ниже чем в странах "цивилизованных". Мне кажется, что секрет в том, что современный преступник в цивилизованной стране - может рассматривать преступление как некий прайс. Только цены на право выходя "за человечность" указанны не в долларах (хотя в США, с их развитой системой залогов...), а в вашем личном времени... Готов заплатить за жизнь соседа 5 лет? Дерзай! Можешь украсть 5 миллионов - прикинь. Готов ли ты потратить на их "зарабатывание что-то около 6 - 8 лет (хищение в особо крупных). Если готов - кради и иди сдаваться... Только не забудь "забыть" о том где деньги...
Минимальный срок за явку с повинной, плюс можно кому то на лапу дать, плюс примерное поведение.. и ты на свободе с чистой совестью меньше чем за три года...
"Либеральное" в смысле мягкое наказание - обеспечивает тебе такую возможность...
Иное дело государства с ассиметричным наказанием... Зная что за кражу даже персика - тебе отрубят руку - ты поневоле задумаешься о целесообразности данного поступка, ибо самый дорогой протез - не заменит родную руку...

Повторюсь - ЖЕСТКОЕ наказание, НЕ УГРОЖАЕТ большинству ЦИВИЛИЗОВАННЫХ граждан, просто в силу того что они ЦИВИЛИЗОВАННЫЕ. Да, ошибки бывают... Только для того и существуют суды и следствие, чтобы установить истину...
Те же кто осужден за престпление - априори сами отказались от своей цивилозованности. Отказались ДОБРОВОЛЬНО! Стоит ли тут тогда разводить нюни об их судьбе?


Что вы скажете на эти аргументы, Сергей?

(Reply to this) (Thread)

О жестокости и демонстративности
[info]schegloff
2006-06-02 08:41 pm UTC (link)
На мой взгляд, Вы до сих пор рассуждаете в логике "со мной этого случиться не может" и "преступник не человек". Вот в этих словах: "ЖЕСТКОЕ наказание, НЕ УГРОЖАЕТ большинству ЦИВИЛИЗОВАННЫХ граждан, просто в силу того что они ЦИВИЛИЗОВАННЫЕ" она наглядно видна.

Ну хорошо, большинству - не угрожает. Как насчет АБСОЛЮТНОГО МЕНЬШИНСТВА, например лично Вас? Готовы быть публично замученным на площади по обвинению в изнасиловании и убийстве девушки, с которой случайно познакомились в кафе, после чего она исчезла, а Вы были последним, кто ее видел? Причем ЗАВЕДОМО ЗНАЯ, что настоящий преступник - ОСТАНЕТСЯ БЕЗНАКАЗАННЫМ?

Далее. Если ОСНОВНОЕ воздействие на сокращение числа преступников на свободе оказывает (судя по примеру стран с традицией публичных казней) ДЕМОНСТРАТИВНОЕ наказание, то не кажется ли Вам, что в этом случае НЕТ РАЗНИЦЫ, КОГО НАКАЗЫВАТЬ - виновного или невиновного? Ведь в любом случае ЖЕСТОКОСТЬ наказания послужит хорошим уроком для остальных. И какой отсюда вытекает КРИТЕРИЙ ОПТИМИЗАЦИИ для деятельности правоохранительных органов?

Следующий момент. В каком случае шансы на признание следствием СВОЕЙ ОШИБКИ выше? Если в результате этой ошибки человек расстрелян или замучен, или если он "отделался" штрафом?

В совокупности. К ЧЕМУ НА ДЕЛЕ приводит принцип жестокости и демонстративности в наказаниях?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: О жестокости и демонстративности
[info]eugene_df
2006-06-02 09:39 pm UTC (link)
1) Скажем так, "случайно", со мной этого случится действительно не может. Если что-то подобное случится - это будет означать что я САМ чего то не просчитал, где-то не так поступил... Разговоры о "случайностях" - это вообще признак инфантилизма на мой взгляд, неспособность со стороны людей нести ответственность.
Преступник, тут вы верно подметили - действительно НЕ ЧЕЛОВЕК. Дело в том что даже осужденных мы можем разделить на козлищ и агнцев... Т.е. действительно виновные и невиновный (невинно осужденные). И при таком делении - виновный - действительно априори не человек!

3) Для того чтобы избежать подобного "публичного замучивания" надо не принимать "либеральные" законы, а увеличивать эффективность работы органов! Я например не имею ничего против медикаментозного или полиграфического допроса. Скрывать то мне нечего, если я невиновен! Отсюда - мы можем свободно ввести закон о заявительном принципе психотропного допроса - если человек не виноват, он может потребовать проведение своего допроса под препаратами "правды" или на полиграфе (второе - в ряде случаев применяется уже сейчас).
Невиновный - будет спасен! А вот отпускать, или предельно смягчать наказание тысячь настоящих насильников, ради облегчения судьбы единиц - невиновных.... Увольте. При таком выборе - я пожалуй соглашусь и на публичную казнь.... По крайней мере, я буду уверен, что в результате - преступник угрожающий моим родным и близким - десять раз подумает прежде чем даже чихнуть в их сторону...
4) Я уже сказал. Необходимы механизмы защиты от судебной ошибки (хотя бы в виде медикаментозных допросов), и увеличение раскрываемости.
5) Да не нужно это "признание ошибки"! Вот в чем беда! В результате своей реальной ошибки - человек не будет ни расстрелян ни замучен. Штраф - будет. Может быть общественные работы...
А вот если речь идет о преступлениии за которое полагается высшая мера социальной защиты... извините... У меня например язык такого рода деяние, ошибкой назвать не повернется...
Повторяю - нельзя говорить об ошибках в случапе серьезного правонарушения! Ошибка - это обгон по встречной, превышение скорости, проезд на красный... А убийство, изнасилование, ограбление - в чем тут ошибка? Не на того напал? Или может не в ту дырку изнасиловал? :-) Или просто - не подумал о том что могут поймать? Ну это уже даже не ошибка - это откровеная подлость... впрочем весьма свойственная криминальным эллементам...

К снижению преступности, так как это регулируется одним из основных инстинктов. Инстинктом самосозранения. Это автоматтом отсеивает всех "преступников по случаю". Оставляя только матерых волков.... Ну а их жалеть уже нечего!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: О жестокости и демонстративности
[info]schegloff
2006-06-04 09:11 am UTC (link)
Насчет "ошибки" - боюсь, Вы меня неправильно поняли. Я говорил не об "ошибке" преступника ("я никак не мог убить Билла, поскольку в это время был занят убийством Джека"), а о СУДЕБНОЙ ОШИБКЕ, когда вместо виновного осуждают невиновного. Так вот, в случае приговора к высшей мере наказания заинтересованных в ИСПРАВЛЕНИИ такой ошибки становится меньше, а мотивированность к ее СОКРЫТИЮ у всех участников этой СУДЕБНОЙ ошибки резко возрастает.

То есть мягкость в отношении преступников нужна для того, чтобы участники судебной ошибки не были вынуждены организовывать "круговую поруку". Все-таки одно дело - осудить человека на смерть, и совсем другое - на тюремное заключение (пусть пожизненное) в относительно приемлемых условиях. В первом случае ошибку НИКАК не исправить, и тем, кто ее совершил, придется всю оставшуюся жизнь провести с клеймом преступника. Во втором случае - ошибка вполне исправима.

Конечно, Вы можете возразить, что следствие и суд ВООБЩЕ НЕ ДОЛЖНЫ ОШИБАТЬСЯ. Но (почитал Ваш ЖЖ) даже компьютеры периодически ломаются, и будильники по утрам не звонят. Любая реальная система все равно БУДЕТ ошибаться. Поэтому рациональным поведением будет сразу заложить в правила возможность ошибки, и облегчить ее исправление.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: О жестокости и демонстративности
[info]eugene_df
2006-06-04 09:18 am UTC (link)
Собственно поэтому с тех пор у меня ТРИ будильника... :-) На самом деле - достаточно просто зарезервировать систему...

В любом случае - не разбив яйца - не сделаешь яичницу.... Если мы хотим безопасности для ПОДАВЛЯЩЕГО большинства, то невиновные (1 на 10 000, а скорее всего и еще меньще) - это необходимые жертвы... Те самые "щепки"...

(Reply to this) (Parent)

П. Макаров
(Anonymous)
2006-06-02 12:51 pm UTC (link)
Не совсем в тему, но близко...
Тут в предыдущих где-то высказываниях была приведена фраза. Типа "Умереть за Родину" или "Умереть за народ". Как я понял - данный поступок выдвигался как высший способ служения. Жизнь, так сказать, положить.
А я тут чего-то генерала Паттона вспомнил.
И вот чего хочу сказать.
Пока в странах континентального типа (к каковым последние лет семьсот относится и наша) бытует таковое мнение (а оно таки бытует :)), то какие-бы морально-этические принципы не декларировались, ВЫПОЛНЯТЬСЯ они будут все теми же ТРАДИЦИОННЫМИ СПОСОБАМИ (

(Reply to this) (Thread)

Re: П. Макаров
(Anonymous)
2006-06-02 01:14 pm UTC (link)
Блин, глюкнуло чего-то...
Так вот.
Пока в странах континентального типа (к каковым последние лет семьсот относится и наша) бытует таковое мнение (а оно таки бытует :)), то какие бы морально-этические принципы не декларировались, ВЫПОЛНЯТЬСЯ они будут все теми же ТРАДИЦИОННЫМИ СПОСОБАМИ (типа "нет человека - нет проблемы"). И превалировать будет та часть социума, которую тут Сергей упорно именует "народом" - хотя всем понятно, что не о народе идет речь, а о его ХУДШЕЙ ЧАСТИ.
И избавиться от этой негативной тенденции в рамках существующего традиционного уклада НЕВОЗМОЖНО. Максимум - можно только ЭМУЛИРОВАТЬ "закон" и "порядок". А так же "прогресс" и "культуру". Как при Петре I или товарище Сталине. Или при царе Алексее Тишайшем. Потом, правда, все развалится и очередному правителю придется наводить "порядок" заново - но такова уж "традиционная" селяви.
Как говорил Бармалей: "Я почему не люблю делать добрые дела? У меня же в три дня все счастливыми станут! А кто не станет - того я в бараний рог сверну!"
И вот пока вот это все у нас в баш... в головах прописано, мы и будем делиться на "своих" и "чужих", считать массовые расстрелы нормальным средством управления, вешать врагов на фонарях и жить не по закону, а по понятиям. Причем поголовно все - что либерасты, что патр-риоты.
Эка я понаписал-то, блин...
П. Макаров

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: П. Макаров
[info]schegloff
2006-06-02 08:00 pm UTC (link)
Вот именно. Различия между либерастами и патрриотами - идеологические, т.е. за какой "гнилой базар" на фонарях вешать ("За нарушение прав человека - расстрел на месте"). Пора уходить от этого стереотипа и заниматься РЕАЛЬНОЙ проблемой - различием между традиционной и индустриальной моралью, разными ЭТИКАМИ.

Почему мне нравится Лефевр? Потому что он ПЕРВЫЙ в истории человечества это различие ФОРМАЛИЗОВАЛ, а потом (если ему верить, конечно) ПРИМЕНИЛ НА ПРАКТИКЕ, предложив Рейгану ловкий ход в переговорах с Горбачевым (подбить того на ГЕРОИЧЕСКОЕ, бескомпромиссное ОДНОСТОРОННЕЕ разоружение). Думаю, что копать нужно именно в этом направлении.

А что касается "избавиться... невозможно" - не очевидно. См. результат теста - среди ответивших УЖЕ преобладает "западная" этика. А ведь этическая система более устойчивое ядро личности, нежели идеология. Собственно, Третья мировая и будет вестись за то, чтобы ИЗБАВИТЬСЯ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: П. Макаров
(Anonymous)
2006-06-03 06:29 am UTC (link)
"А что касается "избавиться... невозможно" - не очевидно. См. результат теста - среди ответивших УЖЕ преобладает "западная" этика. А ведь этическая система более устойчивое ядро личности, нежели идеология. Собственно, Третья мировая и будет вестись за то, чтобы ИЗБАВИТЬСЯ."

Под "не возможно" я имел в виду не "вообще никогда никаким способом" а именно "в рамках существующей традиции": пока традиция неизменна - ничего изменить нельзя :). То же воздействие Лефевра-Рейгана было в н е ш н и м - почему в немалой степени и сработало.
Опять же возможность отдельных людей меняться - не есть условие перемен в обществе. Должна быть устойчивая тенденция где-то у тридцати процентов населения. И - я даже не знаю - в течение какого времени.
Наверное нескольких поколений. Во всяком случае опыт европейских революций за последнюю тысячу лет показал, что то новое, ради которого рубили головы королям (и не только), более-менее устаканивалось примерно за двести лет. Так что у нас еще лет сто имеется, вроде как...:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: П. Макаров
[info]schegloff
2006-06-05 07:19 pm UTC (link)
Кстати, а почему бы тебе тоже ЖЖ не завести? Будешь писать комменты, как белый человек :)

А двести лет меня не устраивают. И сто тоже. "Мы хотим сегодня, мы хотим сейчас" (с)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: П. Макаров
(Anonymous)
2006-06-07 06:48 am UTC (link)
Насчет ЖЖ завести - думаю, да. Как только надумаю - так сразу...
А вот насчет двухсот лет... В этом-то и есть, мне кажется интерес. (Хотя и напоминает, конечно, досрочную беременность, гм...). Как это сделать в более приемлемые сроки?

(Reply to this) (Parent)


[info]eugene_df
2006-06-02 09:51 pm UTC (link)
Так. Действительно переходим ко мне в журнал. Сейчас создам там тему и жду ваши реплики в нашей дискуссии уже там, хорошо?

(Reply to this)


[info]eugene_df
2006-06-02 10:01 pm UTC (link)
Я открыл новую дискуссию в своем журнале.

http://eugene-df.livejournal.com/13059.html

Жду вашего хода :-)

Да, Сергей, на правах дружеской рекомендации: возможно вам было бы целесообразно ознакомится с некоторыми моими рассуждениями приведенными в этом же журнале ранее. Это несколько разъяснит мою позицию по данным вопросам и возможно позволит поднять дискуссию на новый уровень.

С уважением, Евгений.

(Reply to this) (Thread)

Сейчас подключусь
[info]schegloff
2006-06-04 07:30 am UTC (link)
Статистика по преступлениям нашлась на сайте Госкомстата (он существенно обновился в последний год, теперь им действительно можно пользоваться), так что по п. 1 у меня уже есть что сказать. Переберемся к Вам, поскольку с Третьей мировой этот вопрос связан не так непосредственно, как кажется. Всем моим френдам, заинтересовавшимся темой - добро пожаловать к eugene_df!

(Reply to this) (Parent)

0
Во френдленту однозначно.
[info]olgerd_kubler
2006-06-03 06:03 am UTC (link)
Как появится время - буду читать, думать, комментировать.

(Reply to this)