schegloff ([info]schegloff) wrote,
@ 2006-09-21 09:53:00


11 replies, 8 authors
Третья мировая: религиозный фронт
Прочитал наконец полный перевод нашумевшей лекции Папы Римского Бенедикта XVI в его родном университете. Как справедливо заметил (и долгое время продолжал пропагандировать свою точку зрения, пока не понял, что она есмь глас вопиющего в пустыне) [info]readership, лекция действительно 1) сравнима по масштабу поднимаемой проблемы с Фултоновской речью, и 2) представляет собой концептуальный ответ христианства (в католической версии) набирающему силу исламу.

Обвинение ислама в "иррациональности", на мой взгляд, являются пустой формальностью - реальный ислам как раз предельно рационален, начиная с резкого изменения идеологии Мухаммеда от мирной проповеди к "убей неверного" (результат - быстрое завоевание большей части Средиземноморья) и заканчивая современным "джихадом", успешно теснящим западную цивилизацию в ее логове (Европе). Но в религиозной полемике (как и в любом другом споре о словах) свои правила - здесь нужно обвинять противника в том, чего он не утверждал, - тогда ему будет сложнее оправдываться. Так что Бенедикт сделал сильный ход, и рациональный ответ ислама - очередные агрессивные заявления с требованиями сделать "ку" три раза - именно та реакция, которая ожидалась. "Если вы называете противника мордобойцем, а он в ответ бьет вам в морду, вы выиграли спор". Отныне в глазах христиан ислам иррационален, а христианство, напротив, царство разума.

Кстати, в противостоянии христианства и ислама я, безусловно, на стороне первого - поскольку костры Инквизиции уже отгорели, а вот костры Стражей ислама еще и не зажигались толком. И не очень-то хочется.


[info]notacritic
2006-09-21 04:28 am UTC (link)
я думаю, что аргументация немного другая должна быть. дело не в кострах, а в том, что с носителями ислама русским будет сложно ужиться. уточнять не буду, так как не люблю писать нецензурщину.

(Reply to this)


[info]vitus_wagner
2006-09-21 11:44 am UTC (link)
Судя по последним действиям РПЦ МП, не могу быть уверенным что костры инквизиции отгорели. Есть много желающих их зажечь опять. И исламской угрозой они вполне могут воспользоваться в качестве предлога.
Католики, видимо, по крайней мере до тех пор пока развиваются в русле решений II Ватиканского Собора 1962 года, по части костров действительно безопасны.

Хотя на самом деле, дело, вероятно не в этом. Ислам, который нам угрожает, религия воинствующая, наступательная. Христианство так или иначе везде, кроме России, занимает оборонительную позицию. Соответственно, безопасно пока на него не наезжают.

Ещё одна тонкость - наша культура - постхристианская. Большая часть ценностей - общая (единственная ценность, которая не признается христианством - это ценность сомнения и познания). Поэтому не наезжать на "традиционное" христианство, не страдающее излишним прозелитизмом легко. Соответственно, ужиться с католиками или протестантами вполне можно.

(Reply to this)


[info]readership
2006-09-21 01:00 pm UTC (link)
:) все верно, но если бы это было противостояние христианства и ислама... и исполнено столь топорно, что вызвало брожение среди самих католиков, судя по некоторым сообщениям. тут же видно, что паписты подключились к чужой игре и переводят ее в религиозную плоскость, стремясь вызвать религиозное ожесточение другой стороны. В конечном итоге, все это пойдет не на пользу Европе и католичесву, имхо. Кстати, наиболее резкий ответ последовал из дружественного Пакистана, Ахмиденжад на этом фоне просто голубка... (он как бы вообше ничего не заметил в папской речи).

а для нас немаловажно кто и зачем нас втравливает, а втравливают.
http://dennett.livejournal.com/133856.html?thread=3022816#t3027168


(Reply to this) (Thread)


[info]readership
2006-09-21 03:09 pm UTC (link)
http://lj.rossia.org/users/bronza/51039.html

(Reply to this) (Parent)

И так плохо, и так нехорошо :)
[info]schegloff
2006-09-22 04:08 am UTC (link)
Почему-то когда Чавес называет Буша "больным алкаголиком", публика в ЖЖ писается от удовольствия и этому Чавесу рукоплещет, мол, правильно наехал, МУЖИК! А когда Бенедикт XVI называет ислам агрессивной религией, та же публика начинает травить Бенедикта, дескать, на кого наехал, САЛАБОН?

На мой взгляд, Вы просто не осознаете того, как Ваше ЛИЧНОЕ отношение к отдельным персоналиям и должностям программирует Ваш дискурс.

Что же касается "нас втравливают", то пока что "мы" не стали социальным субъектом, втравливать этих "нас" будут все кому не лень, во все, что плохо пахнет. И никакими глубокомысленными рассуждениями на тему Бога, Разума и Нравственности этому не помешать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: И так плохо, и так нехорошо :)
[info]readership
2006-09-24 08:12 pm UTC (link)
нет. мой дискурс онтологичен и потому безличностен. разумеется, в нем есть точка отсчета - личный интерес. Последний не исключает проявление радости по поводу эскапад Чавеса и ехидства по поводу промашек понитфика. С исламом у православия нет больших проблем, кстати. Собственно, как и у русских. А уж с государственной точки зрения и вовсе...

а насчет соц. субъектоности согласен. "нас" это исключительно отдельных "меня", увы.

(Reply to this) (Parent)


[info]_iga
2006-09-21 09:24 pm UTC (link)
Процитирую известного Вам Ю.И.Семёнова:
Выдвигаемые ими лозунги объединения всех мусульман для священной борьбы (джихада) против всех неверных ведут к расколу периферийного мира по конфессиональному признаку, к натравливанию одной части этого мира на другую его часть. И дело, как уже было отмечено, не только в лозунгах. Когда глобальные террористы помогают сепаратистам в борьбе против законных правительств периферийных стран, то тем самым они оказывают бесценную поддержку ортокапиталистическому центру в его стремлении разобщить страны периферии.

Сейчас эта цитата вполне применима к действям Папы. Занимается расколом периферийного (исламо-православно-католического) мира.

(Reply to this)


[info]crazy_flyer
2006-09-21 09:44 pm UTC (link)
Тут , как мне кажется , в действиях Папы есть одна фатальная ошибка . Он заранее ставит себя и весь католический мир в положение "потерпевшего" , а это не есть хорошо . Иначе говоря , можно так доказать , что противник - мордобоец , но ценой разбитой морды , а то и головы :-)

(Reply to this) (Thread)

Разбитая морда - не самая большая цена
[info]schegloff
2006-09-22 04:14 am UTC (link)
Как мне говорил один знакомый - "хорошо у вас в Перми, сразу в морду; а у нас в Средней Азии и слова не возразят, а потом тихонечко зарежут".

Поскольку быстро поменять сознание европейских масс, в котором "слабый всегда прав", невозможно, его приходится ИСПОЛЬЗОВАТЬ, а для этого в противостоянии с исламом христианство ДОЛЖНО СТАТЬ СЛАБЫМ. Провоцировать ислам и ИЗВИНЯТЬСЯ, провоцировать и СНОСИТЬ ОСКОРБЛЕНИЯ, провоцировать и БЫТЬ БИТЫМ - и так до тех пор, пока европейские массы не осознают вдруг, что униженные и оскорбленные - ОНИ САМИ, а вовсе не бедные арабы. Элементарная политтехнология, ничего личного.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Христианство сильнее ислама не порядки
(Anonymous)
2006-09-22 11:33 am UTC (link)
На уровне простых людей ислам с неким количество молодых людей, готовых жечь машины и даже убивать, конечно, мусульмане смотрятся сильнее христиан. Но на уровне государств исламские страны суть мелкие букашки на фоне Левиафана. Все исламские страны вместе взятые ничего не смогут сделать против 1\10 потенциала НАТО.

Для финасовой олигархии стран ортокапитализма ряд исламских стран являются довольно бодро развивающимися капиталистическими странами с хорошей нормой прибыли. Почему бы им не заработать на них? В этом случае ислам играет роль идеологии гегемонизма класса капиталистов исламских стран, поскольку там капитализм более классический, чем на Западе (примерно как на Западе в конце 19 века), то требует идеология гегемонизма. Поскольку в исламских странах не было культуры Возрождения и Просвещения, то идеи свободы, гуманизма, либерализма не могут использоваться капиталистами исламских стран для выполнения своей исторической миссии гегмонизма по отношению к своему пролетариату и отмирающим хозяйственным укладам. Интересно что в продвинутых исламских странах, таких как Пакистан, ислам и либерализм считаются признаками прогрессивного сознания. Там почка западного либерализма прививается на дерево Ислама. И это является идеологией исламской буржуазии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Христианство сильнее ислама не порядки
[info]kuula
2006-09-23 03:28 am UTC (link)
=на уровне государств исламские страны суть мелкие букашки на фоне Левиафана. Все исламские страны вместе взятые ничего не смогут сделать против 1\10 потенциала НАТО=

Так ли?

Рассмотрим гипотетическую ситуацию - объединение стран ислама (гипотетическую - потому, что такое объединение невозможно в принципе). Арабский мир + Иран + Пакистан + Малайзия + Индонезия (Турцию не берем - как страну НАТО, не берем и "наших" мусульман, азербайджанцев, узбеков, татар, чеченов)).

Наступательный потенциал, конечно, не слишком велик - высадить десант даже в Сицилии, не говоря о Флориде, они не смогут. Но ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ - громаден. Прикинем: даже совершенно безоружный Ирак потребовалось давить соединенными усилиями двух сильнейших стран НАТО (США и Англия), и то результаты весьма скромные, хотя единого сопротивления и не было, не было ни регулярной армии Ирака, ни современного (даже того, что было у Ирака) вооружения на поле боя, ни единого командования... В случае Ирана, Пакистана, Малайзии (выбираю наиболее "продвинутые" мусульманские страны) все это будет - а, значит, сопротивление будет настоящим.. и, как следствие - полное бесилие НАТО даже со всем их потенциалом...

...

Я сознательно оставил в стороне критику самой позиции - "ислам против христианства"... Хотя эта постановка вопроса - абсолютно дилетантская. Нет как "объединенного ислама", так и "объединенного христианства - и не может быть в принципе. И никогда не было. Даже в разгар Крестовых походов ислам и христианство не составляли единых сообществ: христиане-крестоносцы громили христиансткий Константинополь и христианский Псков, христиане-армяне выступали чаще как союзники мусульман-шиитов, которые, в свою очередь, били в спину мусульмунскому султану Салах-ад-Дину... Сегодня разнобой как в исламском, так и в христианском мире еще больший. Исламская Саудия вызыввает все бОльшее раздражение у исламского Ирана... крупнейшая мусульманская страна Индонезия чихать хотела на все эти "противостояния" и действует в своем азиатском простанстве... Не лучше и у христиан: Европа все более отходит от христианской Америки, и недалек тот день, когда Четвертый Рейх скажет заокеанским "единоверцам": ребята, вас тут не стояло...

...

Не сводите проблему к "противостоянию идеологий"... Есть противостояние цивилизаций - а это другая конфигурация. Византия, даже под знаменем полумесяца, все равно остается европейской страной - которую ничто не связывает с азиатской Малайзией. И даже поголовное крещение корейцев не делает Корею принадлежащей к христанской цивилизации: она все равно останется Азией. "Исламская карта" сегодня - это инструмент в руках США, которые ею стараются держать под контролем своего поднимающегося соперника - Европу. И принадлежность их обоих к "христианскому миру" ничего тут не меняет....

(Reply to this) (Parent)