schegloff ([info]schegloff) wrote,
@ 2006-11-23 09:59:00


115 replies, 23 authors
Entry tags:политика

В моем ведомстве Я определяю, кто еврей, а кто - нет
Ну вот, в моих глазах рухнула еще одна статуя Вождя:

Белов на мой же вопрос "По какому критерию вы определяете кто русский, а кто не русский?" ответил более конкретно - если я правильно его понял, русскими следует считать всех, кто готов умереть за Россию, - выделение мое, С.Щ.

Собственно, умным достаточно. Некоторое время назад я предположил, что у Белова большое политическое будущее, т.к. он сумел связать на "Эхе Москвы" несколько слов без особой запинки между. Вынужден взять это мнение обратно - видимо, там была домашняя заготовка, сочиненная ему профи-спичрайтером, а теперь спичрайтер забил на работу и выдал Белову бумажку из общей кучи с надписью "руссо-фашисто". Каковую наш Вождь без тени сомнений и озвучил.



[info]darkhon
2006-11-23 05:43 am UTC (link)
Написано же "если яправильно его понял", цитаты Белова нет.

Но, в принципе, я не возражаю против такого тезиса. Поясняю.
Вопрос возникает только по отношению к этнически не русским. Заявляения о "таки да, готов" - не котируются. Мало ли кто что пообещает. А если кто действительно погиб и действительно за Россию - то какие проблемы? Записываем его в почетные русские, а он даже генофонд не портит.

(Reply to this) (Thread)

Бедный
[info]yuss
2006-11-23 07:37 am UTC (link)
Пушкин! Попортил генофонд...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Бедный
[info]darkhon
2006-11-23 09:54 am UTC (link)
Пушкин по Нюрнгберским законам вполне себе русский.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Бедный
[info]yuss
2006-11-23 10:03 am UTC (link)
Слава Богу он не дожил ДО...
Бьют, знаете ли, не по законам,а по морде..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Бедный
[info]beloyar
2006-11-23 11:23 am UTC (link)
Если бы Александр Сергеич жил в современной Россиянии, где при попустительстве властей самым активным образом нарушается традиционный этнический баланс, то его могли бы принять за Таджика или ещё за кого. С соответствующими последствиями, конечно. Поэтому, думаю, Пушкин самым активным образом включился бы в процесс противодействия наплыву инородцев, ибо был человеком думающим, в отличие от некоторых сторонников "общечеловеческих" ценностей.

(Reply to this) (Parent)

Re: Бедный
[info]beloyar
2006-11-23 10:47 am UTC (link)
Общечеловеческая либеральная язва, как известно, постоянно не даёт покоя праху великого русского поэта А.С.Пушкина и вечно призывает к его якобы сильным африканским корням в доказательство благоприятности межрасового смешения для воспроизводства одарённого потомства. Их почитать, так можно подумать, что среди современных мулатов встречаются одни лишь пушкины. Профессор Сикорский, а за ним и наш современник Магус уже развенчали сей миф, теперь слово за психиатрией. Итак.

По материнской линии: "Мать поэта происходила из рода Ганнибалов, родоначальником которого был известный Абрам Петрович Ганнибал, африканский негр, подаренный Петру Великому турецким султаном. Как у родоначальника, так и у всех потомков Ганнибала мы можем отметить резко выраженные психопатические черты характера: Абрам Петрович был очень сварлив и неуживчив и постоянно ссорился со своими сослуживцами; будучи необузданно ревнив, он отличался в семейной жизни своеволием и скупостью. Сын его (Петр) был алкоголик, другой сын (Осип), умерший от „невоздержанной жизни", отличался „пылкой страстью" и „легкомыслием", вследствие чего брак его с дочерью Алексея Федоровича Пушкина был „несчастным" и окончился разводом. Как мы видим, мать Пушкина, Надежда Осиповна Ганнибал и отец поэта были в родстве. Надежда Осиповна была женщиной вспыльчивой, эксцентричной, взбалмошной и рассеянной до крайности. Все эти черты характера поэт унаследовал от матери, как мы увидим ниже.

По линии отца: "От отца своего поэт унаследовал, с одной стороны, одаренность, поэтический талант, с другой—много психопатических черт. Сергей Львович был известен во всей аристократической Москве своими каламбурами, остротами и стихами; стихотворство было его страстью. Отец поэта был раздражителен и очень тяжел в домашней жизни; нрава был непостоянного, мелочного, попеременното мотал деньгами, то бывал неимоверно скуп. Барон Корф считает Сергея Львовича человеком пустым, бестолковым и безмолвным рабом своей жены. Увлекшись религией в пожилом возрасте, он вступил в массонскую ложу. Кроме отца, мы встречаем в семье Пушкина еще несколько лиц, поэтически одаренных: Василий Львович (дядя поэта) пользовался славой хорошего стихотворца; также был известен своими стихами младший брат поэта—Лев Сергеевич Пушкин. Лев Сергеевич отличался своими „странностями" и чудачествами ".

И как итог: "Таким образом из этих (правда, скудных) данных мы видим, что Пушкин был отягчен как по материнской, так и по отцовской линии. Литературную же одаренность он получил по отцовской линии. Изучая родословную Пушкина мы можем отметить, с одной стороны, целый ряд душевнобольных и резко патологических типов, с другой—лиц творческих одаренных, поэтов и писателей".

Источник.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Гррр
[info]yuss
2006-11-23 11:05 am UTC (link)
Я где-то писал что все негры =Пушкины?
Или призывал к массовому ввозу африканцев в РФ?
Читайте внимательней..
И еще: пытайтесь ПОНЯТЬ прочитанное.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Гррр
[info]beloyar
2006-11-23 11:10 am UTC (link)
А это я так, для справки повесил. Просто одно время назад я зафигачил сей пост у себя в ЖЖ.

(Reply to this) (Parent)

К слову...
[info]ucmok_peku
2006-11-25 09:26 am UTC (link)
Творцу молитесь; - Он Могучий :

ОН ПРАВИТ ВЕТРОМ В ЗНОЙНЫЙ ДЕНЬ,

На небо посылает тучи,

Дает земле древесну сень.

Он Милосерд, Он Магомету

Открыл сияющий Коран,

Да притечем и мы ко свету,

И да падет с очей туман.

А.С.Пушкин

(Reply to this) (Parent)

Вопрос, как свидетелю:
[info]igorzloy
2006-11-23 06:53 am UTC (link)
Обломками никого не засыпало?

(Reply to this) (Thread)

Щас засыплет :)
[info]schegloff
2006-11-23 08:11 am UTC (link)
См. дискуссию ниже.

(Reply to this) (Parent)

Аргументируйте!
[info]yuss
2006-11-23 07:30 am UTC (link)
Собственно говоря, нормальная ,пусть и не строгая метафора...

Неужели так трудно понять,что нация и русская нация, (в отличие от еврейской ,где галахических определяют по матери) это НЕ ЗООЛОГИЧЕСКИЙ ВИД, исключающий всех особей иного вида не скрещивающихся с данным видом, но ПРОЕКТ, где каждый в нём ответственно участвующий становится ПОЛНОПРАВНЫМ членом проекта и, в силу этого, русским. Именно так и развивалась историческая Россия. Аккультурация и прочее- производные.

(Reply to this) (Thread)

Ну, давайте попробуем
[info]schegloff
2006-11-23 07:44 am UTC (link)
Вот Вы, например, - русский?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Ну, давайте попробуем
[info]yuss
2006-11-23 07:56 am UTC (link)
Да, но что этот факт меняет в логике или в аргументации?
Я этнополитолог, а это,мне кажется,несколько важнее для темы разговора.

Или Вы, в дискуссии математиков тоже смотрите на форму носа оппонента?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ах, этнополитолог...
[info]schegloff
2006-11-23 08:10 am UTC (link)
То есть Вы тот, кто определяет, а не тот, кого определяют?

В таком случае, с Вас уже два сертификата вместо одного. Во-первых, сертификат, что Вы "готовы умереть за Россию", а во-вторых, сертификат этнополитолога, т.е. лица, уполномоченного определять этнополитическую принадлежность. До предъявления оных Вы пока что просто ЖЖ-юзер, а никакой не русский и не этнополитолог :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ах, методолог
[info]yuss
2006-11-23 08:25 am UTC (link)
Судя по тому, что Вы многословны,
что вы сообщили мне массу сведений,
что все эти сведения асболютно точны,
и не имеют никакого отношения к обсуждаемому тезису,
равно как и прагматической ценности...
То я делаю вывод-гипотезу, что Вы методологнутый...


Всего хорошего!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мда-с, вот так с ними, с определяющими...
[info]schegloff
2006-11-23 08:32 am UTC (link)
Иллюстрация к основному тезису: вот примерно так и происходит у этой публики развешивание ярлыков, кто русский, а кто методолог. Главное, первым заявить, что "я буду королем", а там хоть трава не расти.

Из-под обломков - привет [info]igorzloy.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

?
[info]yuss
2006-11-23 08:49 am UTC (link)
Король может быть и голый.
Я корректно задал конкретный вопрос: ЧТО у Белова Вам лично не понравилось и почему,(коль скоро вы его с неодобрением процитировали). а Вы туману стали напускать, моей родословной интересоваться,череп измерять.
И даже привёл собственную трактовку нации. Как отправную точку для полемики.

На кого ж обижаться то?

(Reply to this) (Parent)

Re: Привет
[info]igorzloy
2006-11-24 04:46 am UTC (link)
Взаимно. :)

(Reply to this) (Parent)

Жаль,что
[info]yuss
2006-11-23 08:27 am UTC (link)
допустить что я парикмахер, который бреет всю деревню,включая и себя вы не можете...

Учите логику.

(Reply to this) (Parent)

Re: Аргументируйте!
[info]vitus_wagner
2006-11-23 08:19 am UTC (link)
Я очень люблю в дискуссиях со всякими националистами приводить в пример
принцессу Софию-Августу-Фредерику AKA Екатерину II, Якова Брюса, генералов Гордона и Багратиона, адмирала Грейга, министра Витте. Что характерно, большинство перечисленных людей за Россию не умирало (только Багратион). Остальные за неё ЖИЛИ, и участвовали в проекте.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да кому эти аргументы нужны?
[info]schegloff
2006-11-23 08:34 am UTC (link)
Сказано же - готов умереть за Россию. Если Начальство сочтет, что готов, будет русским, если не сочтет - идет лесом. Тут ведь главное, кто решает, а не кто русский.

(Reply to this) (Parent)

Re: Аргументируйте!
[info]beloyar
2006-11-23 10:51 am UTC (link)
Они заслужили то, что русские зачислили их в свои ряды. А вот "шашлык-машлык" никоим образом. Какие проблемы-то?

(Reply to this) (Parent)

Re: Аргументируйте!
[info]kuula
2006-11-23 02:42 pm UTC (link)
Можете привести в пример еще и адмирала Степана Осиповича (Иосифовича) Макарова - сына кантониста (кантонистами называли рекрутов, взятых насильно из еврейских семей, крещеных и зачисленных в армию.. по окончании службы они получали пенсию, а их дети - преимущество в поступлении в военные училища.. даже такие привилегированные, как Морской корпус).

Адмирал Макаров за Россию ПОГИБ. А до того - жил и изо всех сил крепил ея могущество..

(Reply to this) (Parent)

:)
[info]yuss
2006-11-23 08:31 am UTC (link)
А я люблю приводить в пример моих дочек- типичнейших славяночек, которые в школе изучают потомка "эфиопа" и "расово неполноценного" Пушкина, потомка шотландцев Лермонтова,"чуваша" Державина, "немца"фон Визена, "хохла" Гоголя, Куприна, который гордился тем,что он потомок татарского мурзы, русский писатель и руский офицер..."еврея"Пастернака и т.д.и т.п.

И это не делает русскую культуру и литературу менее великой или менее русской.

(Reply to this) (Thread)

Ну еще одну фразочку, образцовый Вы наш -
[info]schegloff
2006-11-23 08:35 am UTC (link)
вот Кадыров - он русский, или как?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

собачиться или спорить?
[info]yuss
2006-11-23 08:46 am UTC (link)
А что такое "нечёткие множества" Вы в курсе?
Или для Вас быть "чеченцем" и "русским" АБСОЛЮТНО взаимоисключающие понятия?

А допустить, что одновременно можно участвовать в нескольких взаимодополняющих и непротиворечивых проектах Вам в голову не приходило? Маргинал это не люмпен, а чел. принаджлежащий к нескольким системам- культурам одновременно. Например Nabocov.Или какой нибудь этнический каталонец являющийся одновременно испанцем.

Конкретно по Кадырову: пока он на распутье в точке бифуркации...И куда кость упадёт не знаю. Но может, со временем стать, и отчасти русским, оставаясь при этом этническим чеченцем. А уж его потомки с еще большей степенью вероятности.

То есть нация это не статика, а динамика больших чисел-индивидов. Ну представьте,что слово "нация" выражена глаголом ,а не существительным. В соответствии с теорией лингвистической отнсоительности Уорфа-Сепира.

PS.Кстати, если я усмотрю вместо полемики, попытку собачиться,то оставляю за собой право пркратить коммуникацию Собачиться мне "в лом" и скучно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: собачиться или спорить?
[info]schegloff
2006-11-23 09:00 am UTC (link)
Не собачиться, и даже не спорить. Вы просили аргументировать - вот я на конкретных примерах и пытаюсь. Правда, примеры все какие-то неудачные получаются...

Берем исходное определение: русский - каждый, кто готов умереть за Россию. Вы с ним вроде как согласились ("нормальная... метафора"). Я привожу пример Кадырова-старшего (факт того, что был готов и умер, сомнениям не подлежит). Вы вспоминаете про нечеткие множества - то есть вроде как русский, а вроде как одновременно и чечен. То есть "русский" - это такое прилагательное к настоящей национальности. Правильно я Вас понял?

Если правильно, то вот Вам и вся аргументация: национальность, она по культуре и генотипу определяется, а "русскость" - по решению начальства. Сюда прилагательное (герой России Кадыров), а сюда неприлагательное (нерусский методолог Щеглов). Что не так?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: собачиться или спорить?
[info]kuula
2006-11-23 02:53 pm UTC (link)
По генотипу определяется РАСА. И этническая принадлежность - хотя далеко не всегда. Вот великоросса по генотипу определять нельзя. Легко спутать с татарином, чувашем, мордвином.. даже с литовцем иной раз.

Русские - не раса и не этнос. Русские НАЦИЯ. Изначально (с самой Киевской Руси) многорасовая и многоэтническая.

(Reply to this) (Parent)

Re: собачиться или спорить?
[info]darkhon
2006-11-23 09:57 am UTC (link)
"для Вас быть "чеченцем" и "русским" АБСОЛЮТНО взаимоисключающие понятия?" - абсолютно. Если, конечно, не подменять русских на "россиян" и и т.п.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Гм..
[info]yuss
2006-11-23 10:09 am UTC (link)
Это ваши абстрактные проблемы...Как классифицировать и кого считать кем.

Человек знающий русский язык,русскую культуру,разделяющий фундаментальные ценности русской нации и работающий на благо россии и русской нации не русский?

И в разведку я бы пошел лучше с достойными потомками Мусы Джалиля или Магомеда Гаджиева, нежели с поклонниками генерала Власова.
Пуля -она, знаете ли, дура, и плохо разбирается в эпикантусах и формах носа.

Я так понимаю,что Вы из тех самых ультра-либералов,которые в октябре 1993 ни за что не хотели быть на стороне чеченца Хасбулатова, а солидаризировались с "русским" Ельциным?:)

А я вот,признаЮССь, был на другой стороне баррикады...

(Reply to this) (Parent)

Я бы иначе сформулировал :)
[info]schegloff
2006-11-23 11:15 am UTC (link)
Помните анекдот про психа - "Я знаю, что лев ненастоящий. Но лев-то этого не знает!"
Вот так и здесь. Русские могут считать чеченцев кем угодно. В любом случае, чеченцы будут считать русских абсолютно не-чеченцами. И закрывать на этот факт глаза попросту небезопасно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Я бы иначе сформулировал :)
[info]kuula
2006-11-23 02:48 pm UTC (link)
А у Вас много знакомых чеченцев?

У меня довольно много.. правда, немало их в последние годы уехало. Но те, кто остались - считают себя вполне сибиряками.

(Reply to this) (Parent)

Re: Я бы иначе сформулировал :)
[info]darkhon
2006-11-24 06:51 am UTC (link)
Отличная формулировка.

(Reply to this) (Parent)

Re: собачиться или спорить?
[info]pogorily
2006-11-23 11:29 am UTC (link)
>Или для Вас быть "чеченцем" и "русским" АБСОЛЮТНО взаимоисключающие понятия?

На эту тему есть хороший пример, который стоило бы знать. Описан в "Записках о 1812 годе" Дениса Давыдова (найти их можно, например, здесь - http://www.davidov.net.ru/print/sa/author/2/ )
Ротмистр (а в дальнейшем уже майор) Чеченский. Фамилия - по происхождению. Офицер русской армии, жизнь закончил генералом. Давыдов о нем пишет резко одобрительно. И боюсь, что за вопрос "а русский ли Чеченский" от Давыдова (когда он во хмелю был несколько буен) можно было без разговора и в глаз схлопотать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В глаз некошерно:)
[info]yuss
2006-11-23 12:00 pm UTC (link)
Ну я тоже послал,одного "Расоведа", правда после замечания от хозяина ЖЖ удалил реплику из его журнала.

Но я ему отомстил,обозвав "либерастом"...
До сих пор переживает:)

(Reply to this) (Parent)

Re: Ну еще одну фразочку, образцовый Вы наш -
[info]kuula
2006-11-23 02:46 pm UTC (link)
Безусловно!

А также Дудаев и Басаев с Масхадовым.

Они, безусловно, русские. Чеченцы по национальности, русские по нации. Кстати, Дудаева у нас до сих пор помнят как очень хорошего и заботливого командира полка дальних бомбёров... который был ГОТОВ умереть за Россию.

Его вина в гражданской войне в Чечне, безусловно, есть. Своя доля вины есть и у нас с Вами - у него, конечно, больше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Расставим точки над Ё
[info]yuss
2006-11-24 06:54 am UTC (link)
Хотелось бы напомнить КТО ПОЧЕМУ и КАК меняли Завгаева на Дудаева в начале 90-х....Или Бурбулиса с Полтораниным тоже чеченцами объявим?

Кстати, со слов покойного Вольского, Дудаев жаждал статуса нынешнего Татарстана и был готов к этому.

Я к тому что попытка многомерное событие-войну в Чечне диагностировать в терминах:межэтническая драка русских и чеченцев в которых ненависть сидит чуть ли не в генах приводит лишьк идиотским выяснениям отношений и спорам: чья нация лучше(хуже)...

Крах советского проекта сделал советских чеченцев просто российскими и антироссийскими чеченцами...

И хочется нам или не хочется, но есть закономерности формирования и развития наций. И если 200 и 100 лет назад астралийцы, американцы канадцы или бразильцы тщательно вычисляли из какой европейской или африканской страны вывезли их предков, то сегодня есть австралийская нация, а кому не нравится ее анлокультурная основа-могут выметаться из Австралии.

Всё! Стёрта практически разница между английской этнической основой и австралийской нацией. Если ты русский или араб,то приезжая в Астралию будь добр становись австралийцем. Ну можешь лелеять свои этнические корни,но не за счёт австралийской идентичности!

В России между русской этнической основой и русской нацией примерно такие же взаимоотношения. За это и идёт сейчас борьба!



(Reply to this) (Parent) (Thread)

Поздно расставлять точки над Ё, когда они там уже стоят
[info]ucmok_peku
2006-11-24 11:09 am UTC (link)
Полностью согласен с вами.

Выше есть мой пост на эту тему. Есть в нем абзац, уж больно нравится - хочу повторить.

Судьба нации, учреждающей Империю - потеря своей национальности. А вернее не потяря, а апгрейд национальности в высшую сущность. Имперская нация получает редкое, почетное ПРАВО превратить свою национальность в гражданство. В том числе в гражданство для представителей других наций.

Заметили? Это справедливо только для сообщества, объединенного вокруг некоего аггрегационного Проекта. Вокруг идеи построения Империи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

:)
[info]yuss
2006-11-24 11:30 am UTC (link)
"потеря своей национальности. А вернее не потеря, а апгрейд национальности в высшую сущность"

Я б сказал перерасти этническую замкнутость...
И проект не обязательно должен быть имперским.

Хотя, возможно, мы по разному понимаем имперскость

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: :)
[info]kuula
2006-11-24 01:48 pm UTC (link)
Да... империи разные бывают...

Империя, например, Британская - там все просто... Добрая старая Англия сперва захватила Ирландию... потом Виргинию.. потом Канаду.. четь позже - Индию.. далее везде, всех ограбила.. и так стала Британская Империя - в которой были люди первого и не первого сортов... Строгая вертикаль, основанная на господстве одной нации над другими, при этом нации в общем-то не смешивались... Пирамида сверху.

Российская Империя замышлялась иначе... Она, как законый наследник Алтын Орды и Улуса Джучи, не могла рассматривать свою территорию как завоевание... Только как присоединение. Страна за страной, земля за землей - Новгород и Рязань, Пермь и Казань, Астрахань и Сибирь, Польша и Финляндия - входили в состав Российской Империи.. часто сохраняя свой внутренний строй, свои законы и порядки, свою этническую физиономию - и в идеале (не на бытовом, но на имперском уровне) - грузины, армяне, татары стаовились русскими полководцами, армяне, татары, буряты, евреи - русскими государственными деятелями, евреи и армяне водили по морям русские эскадры и создавали русскую ядреную бонбу... Все они были не хуже других - и все они были русские...

Эта Империя - союз Стран и Земель... этот союз объединяла личность Императора.. потом попытались объединить интернационалом - не вышло.. объединили Трудом и Подвигом... Отказавшись по лености духа от этих вечных ценностей, потеряли единство - и вот вижу: нет боле России... и не будет, покуда не вспомним скрепов, без которых России не бывать.

Разные они, Империи-то...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По поводу императора
[info]ucmok_peku
2006-11-24 02:29 pm UTC (link)

В этом посте я не буду говорить о том, что словом император первоначально в древнем Риме всего лишь обозначался воинский начальник, в том числе определяющий направление движения войск.

А скажу я о том, что нам, имперцам, пора привыкнуть к простой мысли - раз есть государство без Государя, так и возможна Империя без императора.

Но это так, к слову. А по делу, вспоминать былые скрепы не стоит - ими сейчас ничего не скрепить. Нужны новые связи (не узы, чур меня). И они обязательно появятся - как появляется второе дыхание, как "стучитесь в двери, и откроются они вам", как "ищите и обрящете". Как, по Марксу, человечество изобретает новое не раньше, чем начнет испытывать в нем нужду.
Возможно, то, чем мы тут с вами занимаемся - и есть создание тех связей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: По поводу императора
[info]kuula
2006-11-24 03:02 pm UTC (link)
=вспоминать былые скрепы не стоит - ими сейчас ничего не скрепить=

Да, конечно.. в одну реку дважды не войти.

Поэтому можно ностальгировать по Романовым.. можно - по Ленину с Троцким.. по Сталину, "по-Брежневу"...

Но строить придется все равно - новое.

Только бы при этом не забыть старого - это наша вековечная беда, "начнем с понедельника новую жисть"...

(Reply to this) (Parent)

Re: Расставим точки над Ё
[info]viy_
2006-11-24 02:54 pm UTC (link)
+1

(Reply to this) (Parent)

(Deleted post)
(Deleted post)
Эй, горячие парни!
[info]schegloff
2006-11-23 10:42 am UTC (link)
У вас обоих собственные ЖЖ есть, для посылания и прочих обменов любезностями.
Просьба - предыдущий обмен репликами удалить, иначе с глубоким прискорбием вынужден буду впредь обойтись без Вашего общества...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Эй, горячие парни!
[info]darkhon
2006-11-23 10:47 am UTC (link)
От меня: соотв. юзер отфренжен, обсуждение прекращено.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Эй, горячие парни!
[info]schegloff
2006-11-23 11:12 am UTC (link)
Поскольку Вы свою "предыдущую реплику" не удалили, сделал это за Вас. Извините, если что не так, дискуссии о крови и расе можно будет продолжить в более спокойной обстановке.

(Reply to this) (Parent)

Re: Эй, горячие парни!
[info]yuss
2006-11-23 11:00 am UTC (link)
Сорри как хозяину ЖЖ,но в моей почте не видно это реплики МОЕГО или Вашего журнала...Он и в моем тусуется.
А насчёт общества?
Я не навязываЮССь...
Я тоже не люблю ненормативность в вирте,но тут она,увы, была единственно адекватной реакцией.

(Reply to this) (Parent)

Гм
[info]yuss
2006-11-23 09:15 am UTC (link)
Метафоры не строги..."умереть за Россию"...критерии умирания за размыты...Может он только за Чечню во главе с собой готов, а не за Россию. ЭТО мы уже НЕ узнаем. Я далсвою болеес трогую как мне показалось интерпретацию метафоры,но которая в принципе НЕ противоречит метафоре Белова.

То есть "русский" - это такое прилагательное к настоящей национальности. Правильно я Вас понял?

Нет неправильно.
Когда англичане живущие в Америке превратились в американскую нацию? А австралийцы? А англо-канадцы?
Когда сербохорватский единый этнос раскололся на две люто ненавидящих друг друга нации?

Нация это более сложная надстройка (и более сложный и многомерный проект)в сравнении с этносом, а не прилагательное к существительному. Соответственно и ощущение принадлежности может быть разной конфигурации. Русский еврей и израильский еврей это участие совсем в разных проектах и в нациях, несмотря на некоторые общие этнические и конфессиональные корни. И у русского русского могут быть общие (общенациональные)интересы с русским евреем, в отличие от израильского.

А всякая "нерусь" в терминах Крылова это могут быть и 100центные этнические русские самоидентифицирующие себя с нерусскими и антирусскими проектами, глобальными ли амерскими ли.

Так понятней мысль?

И критерий отсюда: не субъективно произвольное мнение начальства, но объективное и плодотворное участие в национальной жизни.

(Reply to this) (Thread)

Продолжаем аргументацию
[info]schegloff
2006-11-23 09:29 am UTC (link)
Если для Вас "готов умереть за Россиию" так себе критерий, и есть куда более существенный - "объективное и плодотворное участие", как у Пушкина - тогда повторю свой предыдущий вопрос. Вы сами-то - русский (про себя я молчу, тут уже известно, что методолог)?

Объективное и плодотворное участие где можно посмотреть?


(Reply to this) (Parent) (Thread)

СтОит ли "продолжать аргументацию"?
[info]yuss
2006-11-23 09:44 am UTC (link)
Нет, всё ж таки, не методолог, наверное(
Мне лично Ваша национальная принадлежность безразлична. Успокойтесь.

Вы исходили, что Кадыров старший "умер за Россию", а я показал,что это не однозначно, а Ваша интерпретация его смерти.

Объективное и плодотворное участие и даже "умереть за Россию" как крайняя степень "участия".

Ну если Вы мне заказываете НИОКР по теме: "Критерии оценки плодотворности и эффективности участия личности в общенациональной жизни и развитии русской нации", то я готов рассмотреть предложение.

Вы в каждом посте будете меня спрашивать о моей национальности?
Говорят,что вимпотцетин помогает от склероза.
Мне бы не хотелось "играть" в логическую "дурную бесконечность"...

Может быть, всё ж таки, распрощаемся?
Ибо я не уверен что общение со мной будет Вам так уж интересно.
Позиции обозначены. Чего ж еще?
Я НЕ собираЮССь вас переубеждать в чем либо...
Всего лишь проинформировал, что мне лично не очевидно что неправ именно Белов и есть точка зрения на нацию,которая не противоречит сказанному им...

PS.Если НЕ приписывать его метафоре буквальный смысл и не доводить до абсурда. Но reductio ad absurdum-это дешевый полемический приём.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так не обо мне речь, а о Вас...
[info]schegloff
2006-11-23 10:39 am UTC (link)
Вы же сами назвали себя "этнополитологом" и попросили аргументировать мою позицию по национальному вопросу. Вот я ее по мере скромных сил и аргументирую - на Вашем личном примере. Коли речь заходит о делении на "свой-чужой" (без которого, вообще-то, невозможно создание достаточно эффективных организаций), то критерии такого деления всегда будут одним из самых значимых вопросов. Вот их мы и обсуждаем, критерии. Если Вы считаете себя русским (см. выше), а из декларируемых Вами же формальных критериев этого не следует, то либо критерии не того-с, либо одно из двух :)

Ну а если Вы относитесь к своим формулировкам для определения "русскости-нерусскости" как ни к чему не обязывающим метафорам, тогда конечно, вся эта аргументация для Вас пустой звук. Ну и Бог с ней.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

до сих пор я думал
[info]yuss
2006-11-23 10:51 am UTC (link)
что спор -это выяснение истины,а не пустое препирательство..
А про психологическую проблему "свой-чужой" НЕ сопадающий с объективными этническими маркерами вот тут...
http://www.apn.ru/authors/author428.htm

В общем: всего хорошего!

Я не отношу себя к тем, кто считает обязательным ,чтоб последнее слово оставалось за ними.

(Reply to this) (Parent)

+
[info]yuss
2006-11-23 10:57 am UTC (link)
"без которого, вообще-то, невозможно создание достаточно эффективных организаций"

С этого нужно было начать, но ни к этногенезу ни к нациестпроителтству это не имеет отношения

(Reply to this) (Parent)


[info]artemy_kazeka
2006-11-23 09:37 am UTC (link)
В племенном сознании умереть за вождя есть высшая доблесть aka образцовая преданность. При этом образ вождя и образ Родины для племенного сознания неразличимы.

Русским в трактовке Белова/Крылова может быть только носитель племенного сознания - опознавание "свой/чужой" производится по тому, готов ли человек декларировать свою способность "умереть за.." или не готов. Забавно, что в этой трактовке собственно этнические способы распознавания для адептов русского фашизма вторичны, и они неоднократно это утверждали сами.

(Reply to this) (Thread)

Проблема в том,
[info]schegloff
2006-11-23 10:34 am UTC (link)
что довольно многие из читателей моего ЖЖ уверены, что никакого другого, кроме племенного, сознания вообще не бывает. Что "протестантскую этику" выдумали буржуи, чтобы морально разложить русского крестьянина и заставить его жить в городе, работать на заводе и пить водку. Ну и так далее...

А вообще, хороший критерий разумности. От человека, "готовым умереть за", лучше держаться подальше. Поскольку уж коли сам готов умереть, то другого пришибить и вовсе плевое дело.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Проблема в том,
[info]darkhon
2006-11-23 10:51 am UTC (link)
Гм, несколько не понял. Индивид, готовый умереть за что-либо (безотносительно, за что именно) - априорно неадекватен?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Держаться подальше
[info]schegloff
2006-11-23 11:18 am UTC (link)
стоит также от тех ситуаций, в которых подобные индивиды адекватны.

Одно дело - становится на навязанной тебе войне зверем. И совсем другое - объявлять такого зверя героем, а то и начинать войну в собственном доме, чтобы таким героем стать.

(Reply to this) (Parent)

Re: Проблема в том,
[info]everlasting_cat
2006-11-23 11:33 am UTC (link)
Не то чтобы неадекватен, а, скажем так, несколько незрел.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Проблема в том,
[info]darkhon
2006-11-24 06:37 am UTC (link)
А подробнее?

(Reply to this) (Parent)

Re: Проблема в том,
[info]kuula
2006-11-23 02:57 pm UTC (link)
Если не знаешь, за что умирать - то и жить не стоит...

(с) забыл

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Проблема в том,
[info]darkhon
2006-11-24 06:38 am UTC (link)
Это у Хайлайна где-то было... "Тому, кому не за что умирать, незачем и жить" - кажется, так.

(Reply to this) (Parent)

Гм,
[info]yuss
2006-11-23 10:55 am UTC (link)
Человек неспособный "умереть за" подобен часам с одной секундной стрелкой. Таким обычно незачем жить..Нередко они кончают суицидом даже в самых благополучных странах.

Это называется утратой смысла жизни.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Гм,
[info]pogorily
2006-11-23 12:00 pm UTC (link)
Ну, в сословном обществе это сословно-зависимо.

Но я понимаю презрение рыцарей (или самураев) к "подлым сословиям", для которых "умирать за" было не свойственно. И с отказом от сословности именно это (рыцарски-самуройское) отношение к жизни, смерти, чести распространилось на все общество, хотя не в столь гиперторфированно-утрированном виде.

Поскольку я не сторонник сословного общества (в отличие от основной массы "руссо-националисто") - отношение к неспособным "умереть за" у меня как исключившим себя из общества, изгоям.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И чего это Вы, благородный сэр,
[info]schegloff
2006-11-23 12:12 pm UTC (link)
в мою изгойскую хижину приперлись? Али во дворце Вашем вам прислуга плохо угождает?

Ладно, раз уж я декларировал принцип держаться от таких "готовых умереть" подальше, придется выполнять. Тем более что мы заочно знакомы еще с ворлдкризиса, и отношение у меня к Вам сложилось однозначное. Бан.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: И чего это Вы, благородный сэр,
[info]darkhon
2006-11-24 06:37 am UTC (link)
Т.е. с вашей т.з. у человека _не должно_ быть каких-либо убеждений, за которые он готов умереть?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

К сожалению, мир мне ничего пока не должен
[info]schegloff
2006-11-24 06:51 am UTC (link)
Поэтому и предъявлять ему претензии - что в нем "должно" быть, а чего нет, - я не собираюсь.

Все, что я хотел сказать, я сказал. Человек, о себе думающий, что ему "есть за что умирать", при прочих равных условиях более опасен, чем человек, ничего такого о себе не думающий. Поэтому я стараюсь от таких людей дистанцироваться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: К сожалению, мир мне ничего пока не должен
[info]viktorr
2006-11-27 10:59 am UTC (link)
А если не за что, а за кого?
Мать за ребёнка, например?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: К сожалению, мир мне ничего пока не должен
[info]viy_
2006-11-27 11:24 am UTC (link)
Она не собирается умирать за своего ребенка, но она может умереть за него, при определенных обстоятельствах, если посчитает нужным.

Это разные вещи, на мой взгляд. Человек который готовит себя к смерти за что-то и человек, который готовит себя жить за что-то. И еще вопрос как они поведут себя в критической ситауции :). Но однозначно второй куда более креативен. ИМХО.

(Reply to this) (Parent)

Re: Гм,
[info]yuss
2006-11-23 12:14 pm UTC (link)
но их самосознание -это сознание не изгоев,но либеральных атомизированных индивидов,носящихся с ценностью собственной личности как с величайшей драгоценностью... Пупов Земли, в общем...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Гм,
[info]viy_
2006-11-24 08:26 am UTC (link)
Значит вы считаете, что есть ценности более важные чем человек.
Какие перечислите, если не трудно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Гм,
[info]yuss
2006-11-24 08:48 am UTC (link)
Уточню: есть ценности не менее важные, чем "Я-любимый!" ТАК будет точнее, чтоб отдиференцировать патологический эгоизм "либеральных" ценностей от других разновидностей гуманизма.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Гм,
[info]viy_
2006-11-24 11:18 am UTC (link)
Тезис, "Я-любимый!" очень даже ничего :), до тех пор, пока для его подтверждения человек не начинает давить окружающих. Правда в этом случае, он в него уже сам не верит :) потому и ищет в унижении других уверенность, что все в порядке.

... патологический эгоизм "либеральных" ценностей ...
... от других разновидностей гуманизма. ...
Если чесно, то не в теме.
Вижу только термины и ярлыки, я понимаю что они что-то означают для вас, но что не знаю.

ЗЫ:И все же интересны те ценности, которые на ваш взгляд важнее человека.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Гм,
[info]yuss
2006-11-24 11:35 am UTC (link)
Абстракций недостаточно?
Вам нужны наглядные примеры?

"Жизнь свою за други своя"...
сознательно пойти на риск гибели ради спасения ребенка...
погибнуть, спасая человечество на Чернобыле...
достоинство...
а есть еще понятия свобода и независимость страны...а иногда даже месть...

Но каждый человек сам решает, что именно в конкретной ситуации оказывается дороже его драгоценной и неповторимой жизни.

Но боЮССь для Вас это не понятия ,а всего лишь лозунги и ярлыки

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Гм,
[info]viy_
2006-11-24 12:03 pm UTC (link)
... Но каждый человек сам решает, ...
Истинна, пусть даже банальная :), всеравно остается истиной :)
В данном же случае мне, было интересен именно Ваш взгляд на ценность своей жизни :)

... Но боЮССь для Вас это не понятия ,а всего лишь лозунги и ярлыки ...
Мне были интересны, именно, Ваше понимание терминов, которые Вы привели.
Из своего опыта, обсуждения с друзьями мы неожиданно выяснилось, что в одни и те же термины или слова, многие вкладывают если не совсем противоположные смысл, то разные оттенки уж точно, которые сильно меняют смысл и тон фразы (если интересно могу привести забавные примеры).

ЗЫ: О себе я ничего не говорил, так как вам это не было интересно :).

(Reply to this) (Parent)

Проблема в том, что
[info]ucmok_peku
2006-11-24 12:35 pm UTC (link)

существует три этические системы, в каждой из которых приверженец готов умереть за три разные сверхценности.

Первая этика проистекает из инстинкта самосохранения. Монадная такая, самодостаточная этическая система, носитель которой готов умереть только и исключительно за самого себя, единственного и любимого.

Носитель первой этики готов умереть только и исключительно за продолжение своей собственной жизни (забавно звучит, не правда ли?)

Вторая этическая система предполагает половую зрелость ее носителя и основывается на инстинкте полового размножения - на инстинкте сохранения рода.
Дуальная такая этика, делящая мир на два круга - внутренний и внешний. Внутренний круг - это ассоциация с собой не только своего, но и родственного тела, ощущение сових близких как части себя.

Носитель второй этики тоже готов умереть за продолжение своей жизни - но своей жизнью он считает не только жизнь своего тела, но и жизнь своих близких - прежде всего, жизнь своего потомства.

Третья этика произрастает из третьего инстинкта сохранения - из инстинкта сохранения социума. Носителем может быть не только человек - есть примеры, когда животное гибло во спасение стаи.

Один из хрестоматийных примеров носителя третьей этики - Авраам, готовый отдать в жертву собственного сына (безумный поступок с т.з. носителя второй этики).

Тоталитарные режимы - апофеоз третьей этики.
В СССР - люди, готовые за общее дело, за интересы Партии не только собственное здоровье положить - детей своих направить по тому же пути.
В застенках ГБ оговаривают себя, своих близких, своих друзей - потому, что поверил, что так надо для Партии.

Советский и Нацистский проекты провалились, поскольку в то время, как довольно большой слой народа жил по третьей этике, руководство проектов жило по второй или даже по первой.

Здесь Ворошилов драл кордебалет Большого, там Геринг пользовал персонал кафе-шантанов.
Здесь Жуков гнал эшелоны трофеев из побежденной Германии, незадолго до того собранные там Германом (Герингом).

Народ доверчив и склонен жить по совести (по третьей этике). Мы све когда-нибудь умрем. Та может стоит умереть не от старости, а ради ВЕЛИКОГО?
Но как только становится понятно, что тебя кто-то в дураках держать собрался - все, это начало конца.

Возвращаясь к (нашим) баранам.

Умереть за Россию - это фальшивка, это лозунг паразита, который хочет, чтобы все вокруг гибли не за Россию - за него, родимого (как за носителя первой этики). Или в крайнем случае, за его внутренний круг (для приверженца второй этики).

Нужно четко определить - что же такое Россия, за которую некто с покрытыми лаком ноготками предлагает нам умирать? А есть ли она, эта сущьность, эта Надсистема, ради существования которой в будущем я готов пожертвовать настоящим - своим, своих детей, да просто любой жизнью любого человека (даже так!)?

Или очередной умный (хитрозадый) нашелся, желающий выжить за счет моей (и не только моей) смерти?

Проект Нейросоц - для меня та Надсистема, то Надсущесво, которое должно быть таким, чтобы ОЧЕВИДНО было - это не ловушка для лохов, это - действительно то, ради чего и смерть красна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Проблема в том, что
[info]viy_
2006-11-24 02:34 pm UTC (link)
+1

(Reply to this) (Parent)

Мдя
[info]yuss
2006-11-23 10:53 am UTC (link)
это Ваша трактовка, примитивная причём...
Создаёте привидения, чтобы потом их успешно побеждать...

(Reply to this) (Parent)

(Deleted post)
Один момент, уважаемый
[info]schegloff
2006-11-24 01:18 pm UTC (link)
В этом журнале матом не ругаются, им здесь разговаривают. Поскольку содержания за Вашим "бля" никакого не просматривается, а смысл его заключается в оскорбительно-пренебрежительном отношении к собеседнику, нижайше прошу предыдущий комментарий удалить, и впредь следить за лексиконом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Один момент, уважаемый
[info]skuns
2006-11-24 02:03 pm UTC (link)
Прослеживается однако. Это эмоционально-усилительная частица, придающая выражению иронический характер. Комментарий, впрочем, можете удалить, адресат его уже прочел.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так таки где надлежит ставить
[info]schegloff
2006-11-24 02:13 pm UTC (link)
неопределенный артикль "бля" во фразе "Мужики, кто в очереди за пивом последний"?

Насчет ироничности же сего артикля я с Вами не согласен, посему комментарий беспощадно тру.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Так таки где надлежит ставить
[info]skuns
2006-11-24 02:20 pm UTC (link)
Фраза построена неправильно. Правильная фраза такая "Пропустите инвалида, сволочи!"

(Reply to this) (Parent)


[info]dmitry_vitmer
2006-11-23 10:00 am UTC (link)
Большевики русские, все как один. И славненько.

(Reply to this)

:)
[info]yuss
2006-11-23 11:26 am UTC (link)
"Клеветникам России" он отвечал исчёрпывающе...Но патриотом он был думающим....и ему с Кюхельбекерами всякими не претило якшаться:)

(Reply to this)

Читая дискуссию...
[info]foldenberg
2006-11-23 12:04 pm UTC (link)
И зачем было обсуждать СКАЗАННУЮ (не написанную/продуманную) фразу, общий смысл которой итак понятен. Или вы решили пофамильно рассмотреть список погибших/умерших за Россию или не за нее?
Как пример подобной дискуссии:
- Все население Земли знает, что она круглая.
- Нет, не правильно, я знаю Марабанду из племени Тумба-Юмба, который знает, что она плоская. Значит, фраза не верная. Не все население Земли знает, что она круглая. Автор - лжец и преступник с элементами продажности. КГ/АМ в общем.
- Ну, это была так, общая фраза. Зачем ее расписывать пофамильно?
- А вы фотографию диплома о высшем образовании предъявите... Ученный вы наш. Как вы можете критиковать кого-либо другого, когда у вас диплом - не красный? Вы абразованно-неполноценный. Шабес-гой! И прочая и прочая...

(Reply to this)

бан -это красивый жест,
[info]yuss
2006-11-23 12:18 pm UTC (link)
придающий новые оттенки смысла заглавию Вашего поста,которые, ИМХО, первоначально Вами НЕ планировались:)

(Reply to this) (Thread)

Чому я не Геринг, чому не летаю? :)
[info]schegloff
2006-11-23 12:51 pm UTC (link)
Если же серьезно, то г-н [info]pogorily достаточно нахамил мне на ворлдкризисе, и был поставлен в игнор еще там. Так что здесь я всего лишь восстановил статус-кво.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Чому я не Геринг, чому не летаю? :)
[info]yuss
2006-11-23 01:51 pm UTC (link)
Всё равно смешно:)

(Reply to this) (Parent)


[info]notacritic
2006-11-23 03:08 pm UTC (link)
смешно!

(Reply to this)

Не смешно, а грустно
[info]iss_shoo
2006-11-23 05:58 pm UTC (link)
Самое неприятное, что "быть русским" - это эмблема. И пользуются этой эмблемой все кому не лень. А мы ведемся. А большинству политиков просто все равно, какой лейбл завтра нацепить, а это очень неприятно.

А по поводу русского, такой вопрос:
1. Русский ли русский по папе, маме и тд, если свой бизнес он перевел на Канары, дом купил в Лондоне, детей отдал в колледж в США, а паспорт получил в Израйле?
2. Русский ли парень из Такжикистана, такжик по папе/маме, отслуживший в группе войск России в Такжикистане, получивший за это медаль от России, который сейчас служит в Ленинграде по контракту, и через три года получит российское гражданство?
Я вот на этот вопрос ответить не могу.
"Жизнь вообще штука сложная" (с) Стругацкие.

(Reply to this) (Thread)

Это не только лайба, это еще и архетип
[info]schegloff
2006-11-23 06:22 pm UTC (link)
Сказал, к примеру, Белов перед митингом про "русское небо", повесил [info]rutopist ссылку на песню Кинчева "Небо славян", скачал я ее, послушал, и чего-то в сердце защемило. Безотносительно к прочему.

Этот архетип будит достаточно глубинные эмоции, поэтому его будут использовать все профессиональные политики, а значит, и нам нельзя от него дистанцироваться. Поэтому у себя в ЖЖ я периодически эту тему и поднимаю. Пока что попытки развести русских на объединение в СУ-2 по сценарию 30-х годов прошлого века проваливаются - все-таки мы не вчера с дерева слезли, а минимум позавчера. Но и до уровня рационального осознания национальных интересов дискуссии в ЖЖ пока не поднялись. Потому как там стоит мощный блок - постоянно происходит соскальзывание с интересов России на интересы криптоколонии СССР. Когда я писал "Тень Спрута", я попробовал этот блок обойти - а оказалось, что Звездную Россию читатели поняли как СССР-2. Не вышло.

Пока из всех дискутантов наиболее последовательная позиция у [info]kuula, но и она заражена советизмом. Словом, работа над национальным самоопределением еще только началась, и конца-краю не видно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Это не только лайба, это еще и архетип
[info]kuula
2006-11-24 02:34 pm UTC (link)
Мы не можем говорить о России, выбрасывая СССР.

Хотя бы потому, что СССР на своем этапе был единственно возможной формой существования России...

Я не люблю коммунистов. Особенно тех, кого застал у власти, не говоря о нонешних... Потому, кстати, ценю Сталина: никто кроме него столько коммунистов не перестрелял... Правда, различаю коммунистов и коммунизм: первые, по крайней мере в мое время (начиная с 70-х - раньше мал был) в моих глазах просто прагматичные барыги, с легкостью продавшие свою страну за ПМЖ на Западе... коммунизм же, если его не путать с построениями интеллигентствующей богемы - просто-напросто Модерн на основе Традиции... В этом смысле Япония Мэйдзи, Хирохито, Китай Мао, Дэна и нонешний, обе Кореи - реализация национального коммунизма... Нонеча на Русском марше я сказал пацанам: короче (в натуре -:) пора начинать разработку идеологии национал-коммунизма..

Но, не любя коммунистов, я понимаю, что на тот момент ВСЕ были хуже. По разному хуже.. мы как-то прикидывали - а кем бы я стал в Гражданской войне, в чьем бы был лагере? Я выбрал - или партизаны Бурлова, Зверева, Кравченко ("советские монархисты"), или Семенов с Унгерном (монархисты-автономисты, на дух не переваривающие Колчака с его кадетскими фантазиями на жаловании Интелледженс Сервис). Так вот, даже эти - наиболее мне симпатичные персонажи - просто НЕ СУМЕЛИ, по причинам объективным и субъективным, отстоять страну от врага и разрухи... Комунисты же сумели - хотя и после своей победы собачились еще два десятка лет, пока все "верные ленинцы" не перебрались - кто в ГУЛАГ, кто в расстрельный подвал, кто в эмиграцию...

Сегодня многое разворачивается по новому.. хотя как выясняется, проблемы, угрожающие стране - практически те же, что в 1914 году. Потому развитие событий в чем-то напоминает тогдашнее - конечно, с учетом того, что нет ни кайзеров германского и австрийского, ни царя Миколы, ни великих князей, ни традиций офицерской чести... Много чего нет - гораздо больше того, что есть. Поэтому, в чем-то повторяя ход событий столетней давности, страна непременно идет по новому пути. И, с неизбежностью понимая, что все наше прошлое прошло не зря и не случайно и не просто так, мы просто будем вынуждены взять все лучшее из прожитого, имея в виду - что отсутствие его не позволит нам выстроить живую систему. Так, советы (а хотите - назовите земствами.. только все равно с советскими приципами "отчетности-сменяемости") как форму народоправства мы никак не обойдем... Но вспомним же тут и "советы без коммунистов" - и, добавлю, вообще без каких бы то ни было партий.. И можно сколько угодно звать СССР "криптоколонией" - я не буду спорить, просто попрошу иметь в виду, что реальная альтернатива "криптоколонии" была только одна: полноценная, вполне такая себе геноцидная и расистская, просто колония - и не так уж важно, англосаксонская либо германская... И, помня все это, не откажемся и от аббревиатуры СССР - но вложим в нее новый смысл: Союз Стран Сибири и России...

...

(Reply to this) (Parent)

Re: Это не только лайба, это еще и архетип
[info]kuula
2006-11-24 02:35 pm UTC (link)
Знаете, когда СССР поругался с Китаем? В 1955-м в Пекин приехал председатель президиума Верховного совета К.Е.Ворошилов. Его встретил Мао, они мило так общались. когда Ворошилов узнал, что оказывается бывший император Маньчжуго Пу И, отсидев срок в концлагере, написал покаянную книжку, в которой осудил свое сотрудничество с оккупантами - после чего его отпустили, и назначили пожизненным депутатом Собрания Народных Представителей... Климент завопил: да как же... это же иксплататор, мироед - а вы его в народные представители... Мао удивился: но это же НАШ император... он провинился, он понес наказание - но мы же не можем отказаться от своего прошлого, не можем зачеркнуть свою историю... Так и не поняли друг друга. Но Мао понял: если эти каждый раз переписывают историю заново - с ними каши не сваришь.. Мао оказался прав. Потом, когда Никита начал ругать Сталина публично - Мао понял: это предатели.. если они СВОИХ так предают - от них надо держаться подальше... Самого Мао, кстати, покритиковали за ошибки и перегибы - но из мавзолея не выносили, и проклятиям не предавали... Потому-то Китай сегодня это сверхдержава, а мы... а мы в конечной точке зебры -:)))

Мы НЕ ИМЕЕМ ПРАВА отказаться от своей истории. Все НАШИ - Разин и Катерина, Милорадович и Пестель, Ленин и Столыпин, Троцкий и Керенский, Колчак и Фрунзе, Сталин и Милюков... НАШИХ мы должны защищать от ЧУЖИХ - не фиг чужакам ругать наших вождей.. сами разберемся.

Мы НЕ ИМЕЕМ ПРАВА подвергать тотальной хуле свое прошлое - кто стреляет в свое прошлое из пистолета, получает от будущего залп из всех орудий.... Мы ОБЯЗАНЫ во всей полноте, спокойно и непредвзято брать от нашего прошлого все, что РАБОТАЛО - совершенно прагматично и деловито ... Планирование? Давай сюда планирование, тем более, что без него приличные страны нынче не живут.. Самоуправление? - да, у нас это были земства и советы - состроим из них некий симбиоз, отобрав все лучшее... Система партейного парламентаризма со скучной регулярностью вырождается в России в цирк - так может прав был Ильин, говоря: "дайте русскому парламент - он превратит его в представление"? Не работает западная демократия? - так после 1917-го пора бы с первого разу это понять.. даешь народоправство!

(Reply to this) (Parent)

Re: Не смешно, а грустно
[info]igorzhukov
2006-11-23 08:36 pm UTC (link)
А не можем ли мы объединять людей вокруг нравящихся нам идей и проектов, вообще не прибегая к слову "русский"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Не смешно, а грустно
[info]yuss
2006-11-24 07:05 am UTC (link)
1.русский как "русский этнокультурно"..у этнологов есть термин этнофор-носитель русских этнических качеств
2. русский как этносоциальный организм -принадлежность к русской нации,строго говоря.
2. русский -участник русского(отвечающего национальным интересам и интересам развития русской нации)проекта.Да и участие может быть разноуровневым

Вся фигня начинается из за путаницы этих разных,но взаимосвязанных аспектов.

А элиминировать этничность незачем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вспомнилось...
[info]ucmok_peku
2006-11-24 12:03 pm UTC (link)

В основе любого спора лежит подмена понятий: участники дискуссии либо одно и то же явление называют разными словами, либо разные явления называют одинаково.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Вспомнилось...
[info]yuss
2006-11-24 12:44 pm UTC (link)
Ну есть разные способы категоризации мира...
Можно строить информационные модели так: "Так получилось", "Богу было угодно", "Исторически сложилось"...а можно иначе...и не все понятийные сетки одинаково отражают значимые парметры мира.

(Reply to this) (Parent)

Кун Цзы
[info]kuula
2006-11-24 02:49 pm UTC (link)
Цзы-лу спросил: "Вэйский правитель намеревается привлечь вас к управлению [государством]. Что вы сделаете прежде всего?"
Учитель ответил: "Необходимо начать с исправления имен". Цзы-лу спросил: "Вы начинаете издалека. Зачем нужно исправлять имена?"
Учитель сказал:
"Как ты необразован, Ю! Благородный муж проявляет осторожность по отношению к тому, чего не знает. Если имена неправильны, то слова не имеют под собой оснований. Если слова не имеют под собой оснований, то дела не могут осуществляться. Если дела не могут осуществляться, то ритуал и музыка не процветают. Если ритуал и музыка не процветают, наказания не применяются надлежащим образом.. Если наказания не применяются надлежащим образом, народ не знает, как себя вести. Поэтому благородный муж, давая имена, должен произносить их правильно, а то, что произносит, правильно осуществлять. В словах благородного мужа не должно быть ничего неправильного".

(с) Лунь Юй, Глава 13

...

Поэтому, да - договоримся о терминах...

(Reply to this) (Parent)

Re: Не смешно, а грустно
[info]igorzhukov
2006-11-24 07:26 pm UTC (link)
Элимнировать не надо, но не вижу смысла те или иные социальные проекты завязывать на этничность, нацию и прочие примыкающие сюда понятия. Куда перспективней соединять людей по их целям, убеждениям и т.п. Например, кое-кто считает объединяющей идею антипотребительства.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Не смешно, а грустно
[info]kuula
2006-11-25 06:30 am UTC (link)
Это очень сиюминутные объединения... Нестабильные и не достигающие успеха. То есть краткий успех им может сопутствовать - но в перспективе он будет ликвидирован усилиями более сплоченых обществ. Мафий, кланов, классов.. наций.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Не смешно, а грустно
[info]igorzhukov
2006-11-26 04:10 pm UTC (link)
А разве сплоченное общество возникнет оттого, что некий проект назовут национальным?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Не смешно, а грустно
[info]kuula
2006-11-27 01:11 am UTC (link)
Если просто назовут - нет.

Он должен БЫТЬ национальным.

Тогда только и может быть сплоченность.

Нация - просто наиболее сплоченная в долгосрочной перспективе общность. Все остальные, даже мафиозные объединения на перспективу не нацелены. И, следовательно - сиюминутны.

(Reply to this) (Parent)

Поясню.
[info]yuss
2006-11-27 07:12 am UTC (link)
Речь не о завязывании проекта на этничность или нацию, а о том,что проекты элит объективно формируют условия и параметры национального воспроизводства...Глобалистические одно, национальные другое...

Проиллюстрирую:-проект ориентации на развитие топлива и сырья для мирового рынка,ИНАЧЕ формируют национальное развитие русских и народов России,нежели б, скажем ставка на хайтек, космос и высокие технологии. Т.е. в первом случае русских оказывается "слишком много", а втором реализация стратегии зависит от развития человеческого капитала. Я ЭТО имел в виду, а не вульгарную этнизацию политики.

(Reply to this) (Parent)

Re: Не смешно, а грустно
[info]darkhon
2006-11-24 06:35 am UTC (link)
А что тут сложного? "Нет" на оба вопроса. При этом второму надо дават ьроссийское гражданство, а первого - лишать такового.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Не смешно, а грустно
[info]viy_
2006-11-24 08:44 am UTC (link)
Есть такое слово ассимиляция, когда во Франции (начиная с середины ХХ века) слегка на это слово забили, мы недавно наблюдали к чему все это привело.

(Reply to this) (Parent)

вопрос ставите риторический?
[info]yuss
2006-11-24 07:00 am UTC (link)
"Я вот на этот вопрос ответить не могу."

Повторю ответ,который давал выше...

И хочется нам или не хочется, но есть закономерности формирования и развития наций. И если 200 и 100 лет назад астралийцы, американцы канадцы или бразильцы тщательно вычисляли из какой европейской или африканской страны вывезли их предков, то сегодня есть австралийская нация, а кому не нравится ее анлокультурная основа-могут выметаться из Австралии.

Всё! Стёрта практически разница между английской этнической основой и австралийской нацией. Если ты русский или араб,то приезжая в Астралию,то будь добр становись австралийцем. Ну можешь лелеять свои этнические корни,но не за счёт австралийской идентичности!

В России между русской этнической основой и русской нацией примерно такие же взаимоотношения. За это и идёт сейчас борьба!

(Reply to this) (Parent)

О прилагательных национальностях
[info]ucmok_peku
2006-11-24 11:46 am UTC (link)
Русский - прилагательное.
Американский - тоже.

Например, американский ирландец или немец. Всего лишь указание на то, из какой дыры данный американец приехал в Америку (упрощенно все - я знаю, что "не Америка, а США", что они сами используют очень политкоректное "кавказец" для обозначения всех белых, без указания на национальности).

Обратите внимание - буквоедство и щепетильность внутри страны и обобщающие поименования - внешних. Любой, приехавший из СССР (а тем более после его развала из России) - это русский. Сначала из СССР ехали евреи - и все поголовно были для американцев русскими (это уже общее место, но стоит об этом упомянуть). Обожаю Гая Риччи и его "Большой Куш". Там есть такой Борис, отмороженный (о нем главный персонаж "Турок" говорит своему партнеру - "Он съел слишком много экстази, коротая время на бесчисленных партсобраниях). Так вот, этот Борис - русский. Хотя и узбек (в фильме Турок очень нехарактерно уточнил, что Борис - русский узбек).

Обратите внимание - для нас все китайцы - китайцы. А внутри КНР они очень даже хорошо друг друга разделяют по своим внутренним национальностям (я даже про уйгуров не говорю - те на западе, мусульмане. Любая провинция - это свой народ, своя национальность).


Но вот говорить "франзуцский араб" уже чуток напрягает - ну не Империя Франция, хотя там эмигрантов станет больше галлов!

Имеет смысл фраза "белорусский еврей" - но бессмысленно говорить "белорусский украинец", или "белорусский узбек".

Почему? Да потому, что Белоруссия - не Империя.

Судьба нации, учреждающей Империю - потеря национальности. вернее не потеря, а апгрейд национальности в высшую форму - имперская нация превращает свою национальность в гражданство. В том числе в гражданство для представителей других наций.

Более того, очень скоро появляются граждане, обладающие так называемой "парниковой" национальностью. У такого гражданина папа и мама имеют национальность и говорят на своем национальном языке (вернее, родным для них является национальный язык). А у их детей родной язык - русский. Вот таким "парниковым" аварцем я сам и являюсь.

Я начал говорить и говорю по-русски. Я думаю по-русски, воспитан на русской литературе, моральные устои мои - скорее русские, чем горские. Я считаю себя русским. И мне плевать на то, какое мнение на сей счет у какого бы то ни было начальства (кстати, надо мной нет такого начальства, которое определяло бы мою национальную принадлежность).

То что из паспорта удалили пятый пункт - это правильно. Еще бы национальные автономии превратили бы в простые административные единицы - было бы совсем здорово. Для чего здорово? Для того, чтобы Россия по-прежнему была Империей.

А вот радетели за чистоту расы тянут Россию в мононациональное болото. В состояние страны без будущего, у которой только прошлое осталось.

В их России для меня нет места. Я начинаю учить аварский язык, переезжаю из Москвы в Махачкалу (которая, кстати говоря, уже будет столицей другого государства, типа Кавказский халифат). Не заморачиваюсь больше про Нейросоц (или Гамаюн, как я для себя называю будущую Российскую Империю).

Расовоозабоченные становятся царями горы, высота которой сильно уменьшится. Ничего нового с точки зрения социальных технологий они предложить не в состоянии. Они могут предложить народу скукожившейся России только себя и чистоту своей крови. Посконно-исконный такой царь русской горы Петр Петрович Петрарка. Чистокровный такой русский. С глубокими семитскими корнями.

(Reply to this) (Thread)

Re: О прилагательных национальностях
[info]good_wolf
2006-11-24 10:12 pm UTC (link)
Извините, а "рабочий" это тоже прилагательное?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: О прилагательных национальностях
[info]wwwolpert
2006-11-25 06:40 am UTC (link)
это от языка зависит

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: О прилагательных национальностях
[info]good_wolf
2006-11-25 09:50 am UTC (link)
Мы, вроде как, на русском разговариваем?

(Reply to this) (Parent)

Учиться у обезьян!
[info]schegloff
2006-11-24 03:21 pm UTC (link)
Как всегда, окончательный ответ на то, кто русский, а кто нет, дают ученые. Нет, на этот раз не на мышах, как хотел бы [info]dm_krylov, а на обезьянах попробовали. И вот что получилось (сэнкс ту [info]azatiy):

Выяснилось, что обученные человеческому языку шимпанзе чувствуют свое превосходство над своими “неграмотными” сородичами. Они считают их “низшей расой”, ведут себя по отношению к ним высокомерно и презрительно называют “черная обезьяна” и т.п.

Полагаю на этом вопрос о роли крови, начальства и культуры в определении "русскости" закрытым.

(Reply to this)

Чем хорош вопрос: как отличить русского от не-...?
[info]sergeikozlovsky
2006-11-24 08:12 pm UTC (link)
Тем, что все ответы в истории уже прозвучали. Осталось выбрать.

Все как обычно - русским будет на первом этапе считаться каждый, кто сам себя таковым считает. Затем выдвинется элита и установит свои правила отбора - и многие отсеятся. Белов просто поторопился с этапом - он-то уже считает себя элитой и готов отсеивать по критерию "готов имереть за...".

А вот жить за... видимо не готов.



(Reply to this)