schegloff ([info]schegloff) wrote,
@ 2006-05-28 21:10:00


35 replies, 11 authors
Естественное и искусственное в морали
Как и обещал, развиваю предложенную в предыдущей записи тему. В комментариях [info]_jjjzmey точно выразил довольно распространенную точку зрения на либерализм:

...один из симптомов безсовестности, т.е. либерализма — специфическая «любовь к закону», выражающая в безотносительной к обстоятельствам (для этого требуется совесть) абсолютизации принципа: «всё, что не запрещено законом, допустимо».

В принципе, давно известно, что раскаявшийся серийный убийца (т.е. человек с Совестью) более радует Бога, нежели тысяча законопослушных праведников (т.е. без-совестных либерастов). Из приведенного высказывания прямо следует, что правильным человеком его автор считает не того, кто соблюдает закон, а того, что имеет совесть, т.е. некую божью искру ("на лицо ужасные, добрые внутри"). Разумеется, право принимать решение относительно наличия совести, например, у Чубайса, авторы подобных высказываний оставляют за собой.

Собственно, осознание того факта, что абсолютное большинство злодеяний в России совершается людьми с совестью, людьми простыми, никаким боком не либералами, и побудило меня резко изменить тематику своего ЖЖ. Сегодня быть анти-либералом - выгодно, почетно, попсово; ругать "тупых американов", призывать к массовым расстрелам, восхвалять сталинский СССР - верный путь в тысячники и кумиры толпы. Ничего удивительного, что значительная (если не подавляющая) часть интеллектуалов становится на этот путь. Но куда он ведет на самом деле? В долиберальное прошлое, в феодализм, в Англию 13 века (где по числу убийств на 100000 населения мы уже оказались). Неужели интеллектуалам действительно хочется обратно в шарашки, в допросные камеры НКВД, на плаху Салтычихи? Не думаю. Скорее, они просто не понимают, что делают. Они не видят связи между их пропагандой уголовных понятий (т.е. приоритета Совести над Законом) и пером им же под ребро за неверно брошеное слово.

А между тем связь эта - самая прямая. Ее осознал даже Валерий Абрамкин, не так давно призывавший народ жить по понятия:

Тем не менее, эти ценности выявляются социологами на воле, они же не в тюрьме опрашивают людей. Можно себе представить, чтобы в какой-нибудь западной стране для полиции задача защиты собственности граждан была на последнем месте, 2%? Дальше задается вопрос, что такое произвол. И одна из позиций (возможных ответов): произвол — это жить по понятиям, а не по законам, последнее место. Не по законам надо жить, а по понятиям, остальные 94% с этим соглашаются.

Это и говорит о том, что, как говорил Виталий Аркадьевич Найшуль в одной из своих лекций в Белингве, у нас нет государства в западном смысле этого слова. Его нет. И общества нет. Есть какой-то социум власти, как писал Михаил Яковлевич Гефтер когда-то. Но это не вина народа. Это не потому, что народ темный. Народ свое дело сделал, создал эту культуру. А становление культурных институтов происходит довольно быстро, мы можем это проследить по отечественной истории
. (лекция "Тюрьма корежит мента хуже арестанта", выделение мое -С.Щ.)

Народ-то жить по-понятиям согласен - он эту культуру создал, он всегда так живет. Но дело-то все в том, что с такой культурой, - общества нет, и государства тоже нет. Так вот, интеллектуал, поддерживающий в 21 веке традиционную культуру (понятия) против индустриальной (закон, собственность, права человека) - он на самом деле работает на разрушение общества, государства и самого будущего России. Под рукоплескания 94% опрошенных.

В связи с этим возникает закономерный вопрос: а если 94% населения - за понятия, то, может быть, и не нужен России никакой закон? Может, и так проживем? К счастью, у нас уже есть страна, "которую не жалко", поставившая подобный эксперимент. Это Зимбабве. Революционные африканцы успешно выгнали из своей страны цивилизованных белых и зажили так, как сами себе пожелали. В полном соответствии со старым законом - "если в Сахаре победит социализм, то в скором времени там наступят перебои с песком".

Я долгое время тешил себя иллюзиями относительно "у нас это невозможно". Пока не посмотрел статистику убийств. Увы-с, господа и товарищи. С нашим kill rate (под стать ЮАР) - очень даже возможно. Зимбабвизация России - достаточно реальна, и каждая патрр-риотская фраза делает ее еще на 0.00001% реальнее. Верной дорогой идете, товарищи.

Ну а теперь - собственно про естественное и искусственное. Традиционная мораль (понятия) опирается на инстинктивные программы поведения, формирующихся у любого человека независимо от условий в семье. Она вполне эффективна в условиях семьи, племени и небольшой общины, где все друг друга знают и все друг другу "свои" (а высшая мера наказания - изгнание, отмена "свойскости"). Все свои - друзья, все чужие, разумеется - враги (территория Земли ограничена, любой другой человек на ней - прежде всего конкурент в борьбе за ресурсы). Высшее удовольствие на свете - пировать на черепах поверженных врагов. Такова естественная мораль. У нее два преимущества: 1) 100% охват населения (инстинкты есть у каждого) и 2) эффективность в малых группах (естественная иерархия, передача принятия решений одному человеку - главарю или старейшине). И только один недостаток: она не распространяется на чужих. Вообще не распространяется. Все, кто не принадлежит к "своим" - никто, лохи, фраера, терпилы, враги и уроды, по отношению к ним моральны любые действия, и даже более того - обмануть или притеснить их значит проявить Силу. Это поощряется.

Когда человек произносит "всех этих людей надо убить" - он вовсе не имеет в виду, что убить нужно его самого, его жену, его детей, друзей, знакомых и родственников. Нет, он имеет в виду не-своих людей. "Этих" людей, т.е. и не-людей вовсе. Такова традиционная мораль в действии. Вор может считать себя правильным человеком только тогда, когда обворованные им люди - вовсе не люди. И мораль ему это позволяет.

Так вот, с этой традиционной моралью никакие долгосрочные связи между разными общинами, семьями, кланами невозможны. Люди в них всегда будут чужими друг для друга, а значит, обречены - в силу своей моральности! - на вечные попытки урвать себе что-то за счет другого. Единственный способ наладить какое-то взаимодействие - это поставить над моралью высший закон. Религиозный (как это сделало христианство) или светский (как это делается на современном Западе, благо технические возможности уже позволяют контролировать поведение людей с достаточной точностью).

Закон лишен основных достоинств морали - человек не рождается с его априорным знанием, и попытка организовать взаимодействие в малой группе на основе законов приведет к серьезной потере времени на процедурных вопросах. Но зато он лишен и главного недостатка понятий: перед законом все равны. А значит, нет своих и чужих, есть законопослушные граждане, каждому из которых можно доверять хотя бы в пределах этого самого закона. Да, за пределами закона - доверие уже небезопасно. Но сравните эту ситуацию с традиционной моралью, где чужому нельзя доверять вообще ни в чем!

Таким образом, обвинение либералов в том, что они бессовестны за пределами закона оборачивается похвалой: ведь не-либералы бессовестны (по отношению к чужим) тотально, вплоть до готовности убить своими руками. Да, совесть у либералов ничем не чище, чем у патрр-риотов; но в отличие от последних, они сознательно ограничивают собственную дурь хотя бы рамками закона. А следовательно, могут доверять друг другу пусть не во многом, зато независимо от признания "своим" или "чужим".


[info]barskaya
2006-05-28 09:53 am UTC (link)
http://barskaya.livejournal.com/17335.html

(Reply to this)


[info]fortunatus
2006-05-28 10:24 am UTC (link)
Всё бы хорошо, одна беда. С разрушением традиционных норм либерализм справляется на отлично. А вот поставить на их место закон удаётся далеко не всегда (вне Запада - почти никогда). Более того - на самом Западе невозможно чётко выделить момент, когда на смену "понятиям" пришёл "закон"; во всяком случае, это произошло задолго до появления либералов (и в Средние века, не говоря об античности, "законничество" занимало видное место).

(Reply to this) (Thread)

Сразу два мифа
[info]schegloff
2006-05-28 07:28 pm UTC (link)
1) "Либерализм разрушает традиционные нормы". Прошу прощения, в каком месте он их разрушает? Гопники Вас за СВОЕГО считать стали? Воры перестали воровать? "Мужики" в тюрьмах стали есть с опущенными из одной тарелки? Стучать на друзей стало НЕ ЗАПАДЛО? - Либерализм, как система УБЕЖДЕНИЙ, ограничивает действие традиционных норм только у тех людей, которые сознательно их приняли (6% в России, по Абрамкину). Всем остальным либерализм по барабану.

2) "Запад плохо внедряет Закон в Ираке" (сформулируем так). Вообще говоря, как умеет, так и внедряет. Ведь что такое Закон? Это всего лишь устойчивое ПОВЕДЕНИЕ определенной ЧАСТИ ЛЮДЕЙ, направленное на соблюдение и поддержание этого Закона. Если в Конституции установлен максимум в два срока для президента и губернаторов, а реально БОЛЬШИНСТВО людей выступает за третьи-четвертые сроки, - это значит, что Конституция в данном обществе лишь клочок бумаги. Иллюзия, что можно "дать дикарям Конституцию", и они тут же заживут по-цивилизованному, развеяна уже и на самом Западе - сошлюсь опять же на "Нелиберальную демократию" Закарии. Привычка жить по закону требует ВРЕМЕНИ НА ФОРМИРОВАНИЕ. Западная цивилизация столкнулась с проблемой "транзитов" - переходов от традиционного общества к правовому государству - только в 90-е годы прошлого века, ДО ЭТОГО такая проблема попросту НЕ СУЩЕСТВОВАЛА, в борьбе против тоталитаризма и Сомоса был своим сукиным сыном. Разумеется, первые предложенные методы - как всегда и везде в любом новом деле - оказались неудачными: "демократия" не сработала ни в одном из низкоцивилизованных обществ (в частности, в России, вернувшейся к номенклатурному способу самоуправления).

Абрамкин (см. ссылку в основной записи) считает, что Закон войдет в привычку нашего населения после того, как СЛУЖИТЕЛИ ЗАКОНА заговорят с Народом на понятном тому языке, и в обществе возникнет новая культура, в которой представители Власти будут восприниматься как ЗАЩИТНИКИ ОТ ПРЕСТУПНИКОВ, а не как еще одна ОПГ. Есть, видимо, и другие методы. Словом, работать надо, а не какашками бросаться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Сразу два мифа
[info]fortunatus
2006-05-28 09:39 pm UTC (link)
1. Вы подменяете понятия (хм, каламбур). Традиционная мораль и воровская мораль - довольно разные вещи. Скажем так, "понятия" - это особая форма традиции, выработанная для экстремальных условий и в силу этого устойчивая для любых внешних воздействий - в т. ч. и со стороны либерализма.

2. Всё гораздо проще. Правовое государство - предмет роскоши. Реально работает только в обществах СЫТЫХ. Подчеркну, что сытость идёт вначале, а правовое государство - потом (это легко доказывается существованием сытых неправовых обществ и несуществованием голодных правовых).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Сразу два мифа
[info]schegloff
2006-05-28 10:29 pm UTC (link)
Точности ради.
1) Традиционная и воровская мораль в своей основе едины - это мораль ОБЩИННАЯ, я уже давал ссылки на Абрамкина и "соседа Васю", это подтверждающие, а вот исследований, разделяющих эти две морали (типа у воров грабить чужих хорошо, а у деревенских бить городских - плохо) пока НЕ ВСТРЕЧАЛ.
2) Сытость общества не падает с неба (хотя паршевисты с этим не согласны, пример разницы между Финляндией и Карелией их успешно опровергает), а создается САМИМИ ЛЮДЬМИ. Поэтому не стоит представлять дело так - "сперва нас накормите, а тогда мы уже будем законы соблюдать". Нет в мире никакой Большой Бабушки, назло которой нужно уши отмораживать. Соблюдение законов - это и есть ПЕРВЫЙ ШАГ К СЫТОСТИ.

Можно, напротив, пропагандировать понятия и отрицание законов. Это будет ПЕРВЫМ ШАГОМ К ГОЛОДУ. См. пример Зимбабве.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Сразу два мифа
[info]fortunatus
2006-05-28 10:55 pm UTC (link)
1. Да, вы правы - традиция делит на своих (которым иожно доверять) и чужих (которым доверять нельзя). В результате либеральных попыток насаждения правового государства происходит следующее. Доверие к своим во всех общинах подрывается. Доверия к чужим от этого больше не становится. Если бы можно было разбираться через суды, то в доверии не было бы нужды, но суды - поскольку общество у нас голодное - мгновенно коррумпируются. В итоге на развалинах традиционного порядка доминируеют те общины, что смогли уцелеть, т. е. наиболее крепкие, хищные и отмороженные по отношению к чужакам (типа тоталитарных партий или этнических мафий).

2. "Соблюдение законов - это и есть ПЕРВЫЙ ШАГ К СЫТОСТИ."
Первым шагом Запада к сытости была конкиста Америки. Ни о каких бабушках речи нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Сразу два мифа
(Anonymous)
2006-05-29 03:38 am UTC (link)
В цитадели либерализма Англии долгое время (лет 500-600) большинство правовых вопросов решалось внутри общин, а суды были только в крупных городах с развитой промышленностью, богатство этих городов позволяло им иметь некоррумпированные суды. Народ в общинах жил отностительно благополучно и в города не бежал массово, только по мере возникновения там спроса на рабочую силу, чтобы попасть в город там нужно было иметь своих людей, большую роль играло поручительство и протекция. Читайте роман Дикенса "Большие ожидания". Поскольку приток в города Англии вплоть до 20 века был небольшим, город премалывал культуру общины в городскую. В России общины резко разрушили, крестьян распустили, народ кинулся в города, до этого в России (вторая половина 19 века) тоже была относительно стабильная судебно-правовая система, хотя и сильно коррумпированная купцами и промышленниками, но тенденция была все больше полагаться на писанные законы.
Затем, начиная с массового пришествия швондеров и пупкиных, в России утвердился и пролез до самого верха слой людей абсолютно не заинтересованных в управлении писанными законами. Но это не имеет отношения к менталитету 90% остальных, для которых писанные законы были бы удобнее. Просто писанные законы сделаны неудобоваримыми и часто неисполнимыми, а кто решил вопрос за бакшиш - тот на коне и правит бал. Система понятий в России на самом деле тоже находится на переферии системы управления, как и система писанных законов, потому что в конечном счете все рашают деньги, а не понятия. За бакшиш можно решить 99% вопроса и понятия, мужики, опущенные, которых так любит Щеглов тут не причем.

Щеглов не знает реальной жизни в англосаксонских странах 17-29 веков, когда там развивалаось современная правовая система, он мыслит какими-то лозунгами из преамбул к законами и разных деклараций.

(Reply to this) (Parent)

Еще один миф
[info]schegloff
2006-05-29 07:45 pm UTC (link)
Это не паршевизм, это империализм. Если соседнее племя живет лучше, то почему? С точки зрения традиционной морали, такое может быть только по одной причине: у них ЗЕМЛИ ЛУЧШЕ. В проекции на современный мир - если Запад живет лучше, то не потому, что соблюдает законы, а потому, что обладает большей Силой и захватил более плодородные Земли.

Конкиста Америки - из той же оперы.

Позитивная программа отсюда может быть только одна: начать Третью мировую и ОТВОЕВАТЬ у Запада Америку. О чем я, собственно, и пишу: традиционная мораль НЕ МОЖЕТ мирно сосуществовать с индустриальной. Она ТРЕБУЕТ ЖЕРТВ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Еще один миф
[info]fortunatus
2006-05-29 09:01 pm UTC (link)
Какой же это миф, это исторический факт. Начальный капитал Западу дала колонизация. Без неё и средств на индустриальную революцию не было бы. Разумеется, ограбление колоний - не достаточное условие (не построила же капитализм чингисхановская Монголия), но это условие было необходимым. Подчёркиваю: БЫЛО необходимым. Сейчас, разумеется, этот путь обогащения невозможен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Еще один миф
[info]schegloff
2006-05-30 01:25 am UTC (link)
Вы непоследовательный традиционалист. Если ОДИН раз Запад сумел разбогатеть, ограбив соседей, то значит кто-то (Иран, например, со своей пресловутой бонбой) может сделать это и во ВТОРОЙ раз.

Миф о колонизации как источнике "начального капитала" в литературе хорошо разработан, но совершенно ничего не объясняет (там логическая петля - Запад стал богатым, потому что был сильным, а сильным был, потому что стал богатым, и т.д. и т.п.; на деле же в 13 веке сверхдержавой был арабский Халифат, а в 15 веке - Китай, однако ни тот, ни другой Запад почему-то не ограбили).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Еще один миф
[info]fortunatus
2006-05-30 06:20 am UTC (link)
"Вы непоследовательный традиционалист"
Я последовательный центрист-эклектик :) Правы и вы насчёт правового сознания. И Валлерстайн прав насчёт колонизации. И Паршев прав насчёт климата. Просто всё это условия НЕОБХОДИМЫЕ, но не ДОСТАТОЧНЫЕ (не перестаю удивляться, как редко люди осознают разницу).

"Миф о колонизации как источнике "начального капитала" в литературе хорошо разработан, но совершенно ничего не объясняет"
Естественно, ограбить колонии было мало. Нужно было, чтобы награбленное серебро влилось в европейскую экономику и в ней закрутилось. (Ясно, что если бы Америку завоевали китайцы, то вся добыча осела бы мёртвым грузом в сокровищницах). А это стало возможным благодаря общеевропейской финансовой сети, созданной итальянскими и фламандскими банкирами (кстати - вполне себе мафиозные общины-диаспоры), а эта сеть сложиась в связи с крестовыми походами, и т. д.

"на деле же в 13 веке сверхдержавой был арабский Халифат, а в 15 веке - Китай, однако ни тот, ни другой Запад почему-то не ограбили)."
В 13 веке Арабский халифат (до его уничтожения монголами) сверхрежавой не был, он занимал только Месопотамию. Сверхдержавой был Монгольский улус, но до Зап. Европы он не добрался по чистой случайности. Ни арабы, ни китайцы 16 в. завоевать Европу не смогли бы, т. к. имели вооружённые силы сопоставимой мощи. Европа же намного превосходила в этом отношении цивилизации доколумбовой Америки. Никакой логической петли нет.


(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2006-05-28 10:29 am UTC (link)
А судьи кто?!!Гораздо верней высказывание-"Джентльмены соблюдают правила пока те позволяют им выигрывать".И ещё вот беда нет таких всеобщих законов кроме физических.И даже они воспринимаются человеком как ограничивающие его свободу.Конечно самый дубовый распорядок бытия лучше для большинства чем полная анархия и беспредел.Тока либерализм здесь причем? Вообще свобода в рамках закона это та жа осознанная необходимость однако.
P/S. "Да, совесть у либералов ничем не чище, чем у патрр-риотов; но в отличие от последних, они сознательно ограничивают собственную дурь хотя бы рамками закона." Скорее они очень неплохо прикрываются толкованиями закона,подзаконными актами,а приперттыми к стенке не гнушаются и уговшиной.

(Reply to this)

вспомнилась цитата в тему
[info]slash_mouse
2006-05-28 10:33 am UTC (link)
Трудно сказать почему, но каждому из нас в глубине души непременно хочется быть посаженным, расстрелянным, пораженным в правах до седьмого колена. Смутное это желание мы называем обычно стремлением к порядку и
социальной справедливости... Да, говорим мы себе, меня прижмут. А может, и не прижмут. Но уж соседа прижмут наверняка... Ностальгия - не иначе. Тоска по утраченному пещерному раю.

(с) Е.Лукин "Алая аура протопарторга "

(Reply to this)

Ну зачем сразу убить, для начала надо попробовать поро
[info]demongl
2006-05-28 12:22 pm UTC (link)
Некоторый поток сознания по поводу прочитанного.

Возникает вопрос: сегодняшнее законодательство написано "либералами" в 90х, деятельность теперешних законотворецев это полировка предыдущего, ловля багов, но практически идеология идет от Гайдара со товарищи. Нет всетаки кем надо быть чтобы самый большой налоговый пресс повесить на производителя. Зато торговцы преспокойно живут на три процента.

Законы справедливыми не бывают априори: их пишут не для всех, для себя. И "этого" себя очень немного. Для всех остальных в зависимости от страны различается только степень комфорта: ну там есть в камере душ или нет.

Понятия кстати с доисторических времен пошли, не от заповедей конечно , но корень уних один - то что здесь и сейчас считается правилным: едим печень врага или отделываемся общественным порицанием.

А законы более высокого уровня (в смысле над местечковыми) это некоторый нивелир - правд ведь много. И это опять показывает, что закон несправедлив для всех - почти для всех, некоторые ведь его представляют.

Кстати "понятия" это некоторый закон принятый лицами наплевавшие на законы государства (общества). Фарс одним словом.

По поводу люди и не люди. Я лично не чувствую никакой общности с бомжами и нарками, их жизнь для меня неценна, и пока они не мешают мне жить - пусть существуют, но они как-то не считаются с личным пространством, моим пространством. Следовательно я не считаю себя обязанным считаться с ними.

(Reply to this) (Thread)

Re: Ну зачем сразу убить, для начала надо попробовать по
[info]mat33
2006-05-28 02:59 pm UTC (link)
"Нет всетаки кем надо быть чтобы самый большой налоговый пресс повесить на производителя. Зато торговцы преспокойно живут на три процента."

ВСЕ налоги, в конечном счёте, оплачивает тот, кто приобретает товар. Т.е. - конечный потребитель.

Почему же не следует облагать налогом именно стадию купли/продажи, если всё и так оплатит покупатель?

- Да просто потому, что при рациональной организации, товар, прежде чем дойти до конечного потребителя, проходит через слишком много этих самых продаж. Налог накапливается, как сложные проценты. При высоком налоге на продажи, единственный способ сохранить конкурентноспособность отечественного производителя - монополизация всей цепочки производства и сбыта. А это - зло.

Посмотрите:

1. Добыча сырья - продажа сырья - производство деталей - продажа деталей - производство станков - продажа станков.

2. Добыча сырья - продажа сырья - производство деталей - продажа деталей - сборка товара - продажа товара оптовику - перевозка товара - продажа товара розничной торговле - продажа товара конечному потребителю.

А теперь, прикиньте, что будет, если при каждой продаже платить процентов двадцать налога. Во сколько раз "накрутится" цена товара для конечного потребителя?

(Reply to this) (Parent)


[info]mat33
2006-05-28 02:50 pm UTC (link)
Да, "классовая мораль" - это страшно...

(Reply to this)


[info]ultra_ata
2006-05-28 09:21 pm UTC (link)
Дарагой Счеглоф.

Ты пишешь херню.

Она заключается в том, что ты противопоставляешь "традиционализм" и "либерализм" (в каком-то своем понимании), как будто ничего другого в мире не существует. Как быдто "либерализм" - это единственная идеология, признающая главенство закона.

(Reply to this) (Thread)

В том-то и дело, что единственная
[info]schegloff
2006-05-28 10:42 pm UTC (link)
Прочие идеологии на проверку оказываются всего лишь навороченным "Вождь всегда прав".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: В том-то и дело, что единственная
[info]ultra_ata
2006-05-28 10:47 pm UTC (link)
Ага, ага. "какая страна является демократической, решает главный демократ". Так что либерализм - не исключение.

(Reply to this) (Parent)

Что же касается "понятий".
[info]ultra_ata
2006-05-28 10:02 pm UTC (link)
В любом обществе "понятия" (то есть свои правила и законы, как правило - неписаные) формируются с огромной скоростью Соблюдение обществом писаных законов обусловлено соответсвием этих законов существующим "понятиям". Современный чудовищный разрыв в нашем обществе между "понятиями" и законами обусловлен тем, что наши законотворцы своего общества не знают и не понимают, и, более того, сами к нему принадлежать не желают.

Но посмотрим на другие общества: а как там? Выяснится интересная вещь: во всех юридических системах существует практика правоприменения, которая как раз и должна обеспечить соответсвие "понятий" и "законов". Наиболее выпукло в этом отношении судебная система США: прецедентная система с максимальной скоростью обеспечивает встраивание "понятий" в законодательную структуру общества. Платой за такую скорость является содержание миллионов юристов. Что характерно, более никто позволить себе такую систему не может.

Надо ли говорить, что одни и те же законы в разных странах работают по разному, а в приложении к разным субъектам - еще более по разному?

(Reply to this) (Thread)

Re: Что же касается "понятий".
[info]schegloff
2006-05-28 10:37 pm UTC (link)
Разница между понятиями и законами в том, что законы не знают разницы между "своими" и "чужими".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Что же касается "понятий".
[info]ultra_ata
2006-05-28 10:42 pm UTC (link)
Законы - да.

Но про "правоприменительную практику" я уже говорил. Например, попробуй-ка без денег (и, кстати, хороших знакомств) в США какое-нибудь 100% дело выиграть против крупной компании или серьезного, уважаемого человека. Единственный шанс - если тебя "подберут" недруги твоего оппонента.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Что же касается "понятий".
(Anonymous)
2006-05-29 03:21 am UTC (link)
В США это называют accomodation, когда одна сторона бедерт на себя всю заботу о юридической и прочей поддержки, в результате все выглядит так как нравится Щеглову - ВСЕ РАВНЫ ПЕРЕД ЗАКОНОМ. То есть эффект торжества писаных законов в США (про другие страны не могу сказать) - это результата сложных процессов, в конце цепочки вопиет то же разделение на своих и чужих. В связи с этим любопытно, что, например, США в лице своей консульской службы могут отказать в визе, но если там есть солидный человек, который может сделать звонок сенатору, то проблема улажывается. Вот в этом случае разделение "свои-чужие" вылезает наружу.

Вообщем, Щеглов просто выдумал свой щегловский идеальный чистый либерализм и занимается его пиаром. Ну так и царство божие тоже уже 2 тыс лет пиарят.

(Reply to this) (Parent)


[info]shiiva_
2006-05-29 12:18 am UTC (link)
Совесть - это ощущение Бога в себе.
Мораль индивидуальная у каждого своя вследствие того, что люди не святые в разной степени.
Путать эти понятия неправильно.

Общественная мораль, как и закон - это результат компромисса, на который вынужден идти человек, находясь в социуме. Отличие общественной морали от закона - только в оформлении и пиаре.

(Reply to this)

Не надо всуе
(Anonymous)
2006-05-29 02:23 am UTC (link)
цитата:"В принципе, давно известно, что раскаявшийся серийный убийца (т.е. человек с Совестью) более радует Бога, нежели тысяча законопослушных праведников (т.е. без-совестных либерастов)"
Сергей, зачем ты с такой страстностью рассуждаешь о вещах, о которых не знаешь? Это выглядит... не солидно.
Ну где ты видел толпы раскаивающихся душегубцев? Случав таких - единицы, и народ ("народ" не в терминах данного ЖЖ) о них песни складывает ("Жили 12 разбойников, был атаман Кудияр..."). И если Бог (поскольку благ и человеколюбец) ДАЖЕ и таких прощает, то вовсе "не в ущерб" законопослушным праведникам.
И не надо замазывать заведомые измышления фразами типа "в принципе" и "давно известно".

(Reply to this)


[info]bulba_dm
2006-05-29 03:13 am UTC (link)
о чем дискуссия по сути?

Одни говорят - давайте людей подгонять под закон.
А другие - нет, давайте уж закон под людей.

Я безоговорочно согласен со вторыми.
И тезис jjjzmey понимаю в том смысле, что человек, имеющий совесть не будет совершать некоторые поступки, пусть даже они и не запрещены законом, а зачастую и разрешены законом, плюс еще и поощряются законом...

(Reply to this) (Thread)


[info]shiiva_
2006-05-29 04:14 am UTC (link)
Согласен.

(Reply to this) (Parent)

Дискуссия о мировой войне
[info]schegloff
2006-05-29 07:06 am UTC (link)
Ответьте на простой вопрос: доносить на друзей, совершивших преступление (о чем Вам, положим, точно известно) - по-совести? По-людски? Сами донесете, или нет?

А если МЕНЯ подложно обвинят в том же преступлении, выступите свидетелем? Во спасение?

Вот она, тема для новой войны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Дискуссия о мировой войне
[info]shiiva_
2006-05-29 07:45 am UTC (link)
У меня нет таких друзей. :)

(Reply to this) (Parent)

Re: Дискуссия о мировой войне
(Anonymous)
2006-05-29 09:22 am UTC (link)
А вопрос этического выбора язык не повернется обозвать простым.В данной ситуации просто решить кто тебе ближе и что дороже, может только истинный либерал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Дискуссия о мировой войне
[info]schegloff
2006-05-29 07:39 pm UTC (link)
Вопрос был к bulbo_dm, который предложил простое решение - ЗАКОН ПОДГОНЯТЬ ПОД ЛЮДЕЙ. Вот я и интересуюсь, под КАКОЕ ПОВЕДЕНИЕ людей подгонять закон. Вопрос остался без ответа, простое решение на деле оказалось СОВСЕМ НЕ ПРОСТЫМ.

(Reply to this) (Parent)

0

[info]bulba_dm
2006-05-29 09:54 pm UTC (link)
задержался с ответом не потому, что трудно, а потому что не всегда в онлайне.
доносить-не доносить?
во-первых - совершил преступление. Преступление по человеческим представлениям? Или преступление по букве закона? Это согласитесь при нашем подходе - разные вещи.
Если с моей и человеческой точки зрения он поступил правильно (что значит - и я и большинство людей поступили бы в данной ситуации также) доносить не буду, даже если он и нарушил "букву закона". Значит закон неправильный, нечеловеческий.
А если он совершил преступление с человеческой точки зрения - во первых он мне больше не друг, во вторых - донесу, а в третьих - если такого закона нет - сам покараю и людей попрошу помочь покарать...

(Reply to this) (Thread)

А что должно быть раньше - Курица или Яйцо?
[info]pomidorich
2006-05-30 12:12 am UTC (link)
Были такие каратели, Линч их возглавлял.. в Америке еще.
Знаете ведь за что они карали? Правильно за то что родился не с тем цветом кожи. Мораль тогда была такая (у них, не у всех). А сейчас? Сейчас в основном такой морали нет. А почему? Потому что заком по этим, и по всем остальным людям проехался и хорошенько их ВЫЛЕЧИЛ.
Ну так вот а кто сказал что теперь - то у нас мораль абсолютная?? Кто сказал что теперь-то уж мараль у нас справедливая?? Мне лично в этом верится с трудом.

А дальше по индукции - Дано:
1) Закон таки подшлифовал людей в нужную сторону уже как минимум один раз
2) Мы таки не святые еще, и мораль наша не абсолютная - ее еще можно шлифовать и шлифовать... Законами в том числе
ВЫВОД: Нас и нашу мораль следовательно НУЖНО шлифовать всеми подручными способами - Законами тоже.
Так что на вопрос - закон подстраивать под людей, или людей под закон - однозначного ответа нет. Закон надо подстраивать под идеальную мораль. А всех людей - под этот закон. Вообще все, обсуждающие эту тему зачем-то пытаются угадать что было (или вернее должно быть) раньше - Яйцо или Курица?
Так вот - ни то ни другое. Нам нужна мораль - то бишь Курица, но чтобы получить ее нужны правильные законы - то есть Яйцо. А чтобы их написать - нужна опять-же мораль, то есть опять-же Курица. Доступно излагаю? Или мне взять и цитировать Капиталл - К. Маркса и Ф. Энгельса (про то что товар-деньги-товар)?

А вообще-то говоря - нам нужен Пример. В виде живого человека. Или группы людей - чтобы все могли своими глазами увидеть и посмотреть. Вот возьмите христианство - Иисуса тоже на всех не хватило, не все увидели ,не все поверили. Церковь проблему примера скорее решила чем нет. Количеством. - Мессионерством. Это я к тому веду, что если нас не устраивает некоторые пункты церковной морали - нам нужна новая организация, которая бы являлась примером более терпимой морали... более отшлифованной. Другое дело что люди которые могут теоритически основать нечто подобное - этим не занимаются. Они просто не видят подобный шаг как решение проблемы. Они вместо этого - если таковые вообще находятся - пытаются решать ее имеющимися инструментами. А что у нас имеется? Правильно - политика! Вот они туда лезут и там и остаются. Политика потому что их шлифует а не они - политику. А те у кого хватает здравомыслия не пользоватся политикой - не хватает присутствия духа и уверенности в своей правоте чтобы создать что-то новое, подобное иснституту Христианства, но ступенькой выше.

Так что спор совершенно неактуален. Потому что неправильные вопросы задаете - вот и получаете никому не нужные ответы. Ни тот ни другой вариант - Либерализм и Понятия, Законность и Мораль - сами по себе не принесут ничего хорошего! Только вместе!(да еще наверное чего-то нехватает) И уж незнаю кому так выгодно чтобы ВСЕ думающие люди изо всех сил пытались выбрать из неправильных вариантов вместо того чтобы придумать новый.... но успехи его на этом поприще просто поразительны.

(Reply to this) (Parent)

Тема ЗАКОН и либералы.
[info]demongl
2006-06-02 01:14 am UTC (link)
Попалась книга Веллера "Великий последний шанс". Глава из неё.

ПОЧЕМУ НАШИ ВОРЫ И ДЕМОКРАТЫ ЛЮБЯТ ДРУГ ДРУГА

Да очень просто. Воры позволяют демократам свободу слова и печати. А демократы позволяют ворам воровать.
"Демократ" означает у нас - человек, придерживающийся неолиберальной идеологии. То есть. Права человека превыше всего. Со стороны государства должны пресекаться любые незаконности над личностью. А законы должны быть гуманны и направлены на предельно полное раскрытие личности для ее хорошей жизни. А если кто сумел стать богатым - ну и хорошо, и прекрасно, пусть все богатеют вместе со страной - раз суд не доказал вину богача, то по закону он честен и невиновен, а Закон в правовом государстве превыше всего.
А вор отлично управляется внезаконными методами со всеми своими проблемами. Свидетелей, конкурентов, врагов, чиновников - купить, запугать, убить. И хрен Закон что с ним сделает. Вор владеет полным арсеналом средств для жизненной борьбы - и делает с государством что хочет. А оно не моги! Оно гуманное и либеральное! То есть. Наш Вор сильнее и главнее нашего Государства.
А демократы стоят на страже прав человека против злоупотреблений государства. Пока вор ворует - это по закону доказать невозможно обычно, значит - не пойман не вор, пусть ворует, а вы не смейте его обижать. Но если прихватили вора: адвоката ему! все удобства! медкомиссию!показания свидетелей! документы! Ах, нет документов и свидетелей - одни исчезли, другие умерли? Ну - так не смейте марать человека подозрениями.
Заметьте: категорически запрещено к публикации и обсуждению, каким именно образом и какие именно воры нажили свои состояния в эпоху стремительного раскрадывания страны, названного издевательски "приватизацией". Как сделаны миллиарды? С чего начинали крутить бабки? Кто и почему принимал дикие законы о таможенных льготах, убивавших и отечественное производство, и честную конкуренцию? Где ухнувшие деньги дефолта 98? Как заполучил свои миллиарды премьер Черномырдин? Кто именно и какие условия создал и для Потанина, и для Ходорковского, и для любого прочего, что они получили нужные подписи на нужных бумагах, задружились с нужными людьми за нужные услуги и обещания и получили от тех, кто стал раздавать страну "своим", заводы и нефтеприиски?
Демократ, веруя в рынок, как туземец в шаманский бубен, категорически не хочет - а ему никто и не позволит! бессмертных нет! - даже обсуждать эти вопросы. Они неудобны. Бестактны. Непрофессиональны. Глупы и невежественны.
То есть. Вор позволяет себе любые правовые и неправовые методы с использованием убийств, похищений, пыток, вымогательств и подкупов в любых размерах. Но демократ не позволяет государству нарушать права вора, защищаемые и гарантированные Конституцией. В результате - что?
Все серьезные вопросы решаются за пределами правового поля внеправовыми методами в интересах вора. Хау! И демократы бдят, чтобы это было так.
Взамен лучшим и активнейшим из демократов разрешено иметь дорогие коттеджи, престижные автомобили, измеряемую десятками и сотнями тысяч долларов в год зарплату и вообще хорошую жизнь.
ДЕМОКРАТИЯ - ЭТО КОГДА ЛЮДЯМ С НАШИМИ ВЗГЛЯДАМИ ВОЛЬГОТНО И ХОРОШО, А ДРУГИЕ НЕПРАВЫ.
Вот в чем совпадают в сегодняшней России стержни мировоззрения воров и демократов, сливая их в едином идеологическо экономическом объятии. Вот почему воры защищают сегодня либерализм и демократию - это питательная среда их существования. Вот почему демократы защищают воров: те их прикармливают, разрешают дозированную правду и своим личным преуспеянием демонстрируют правоту демократических взглядов насчет того, что при демократии свободный человек делается богатым.
Господа. Стыдно подумать и невозможно вымолвить. Русская демократия родила клептократию и стала наемной прислужницей олигархии.
О боги, боги мои. Банда идиотов.

(Reply to this)