schegloff ([info]schegloff) wrote,
@ 2006-10-08 02:31:00


29 replies, 11 authors
Не думал, что так скоро
Совсем недавно я привел длинный перечень "терминальных ценностей", набиравших квалифицированное большинство среди русского населения РФ в 2000 году. Напомню одну из них:

(11) КАКИЕ ПОСТУПКИ, ПОВЕДЕНИЕ, ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ, НИКОГДА И НИЧЕМ НЕ МОГУТ БЫТЬ ОПРАВДАНЫ, К КАКИМ СЛЕДУЕТ ОТНОСИТЬСЯ СНИСХОДИТЕЛЬНО, А К КАКИМ – В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ?

           Никогда не могут быть оправданы:

           94,3% - пытки

           93,4% - употребление наркотиков

           90,7% - измена Родине

           89% - жестокое обращение с животными

           82,2% - политическое убийство

Ну вот, оно и произошло, первое политическое убийство начинающегося избирательного цикла. Понятно, что это далеко не "употребление наркотиков", и даже не "жестокое обращение с животными", которым, по мнению россиян, вообще не может быть никакого прощения. Но все-таки, четверо из пяти россиян вслух утверждали, что политическое убийство не может быть оправдано "никогда и ничем". Сегодня оказалось, что может - например, вот этим.

Итак, конкретно эта терминальная ценность проверку практикой не прошла. Теперь я начинаю опасаться не только за животных, но и за Родину...

UPD: На эту же тему хорошо высказался [info]galkovsky: Я сегодня прочёл несколько раз: беснуется от злорадства очередной журналистский Данко: «гадина умерла», «нет человека – нет проблем», «а я предугадал – у меня предсказание». Потом отбеснуется, прочтёт, что написал, и добавляет вполголоса: «Вообще-то и меня так могут... того... обслужить. А у меня мама старенькая, и сыну два годика». Обслужить могут. Любого журналиста и в любой стране. Только в той стране, где есть корпорация и корпоративная этика, сделать это гораздо сложнее. Поэтому я апеллирую не к совести, - с этим всё ясно, - а к элементарному здравому смыслу. Прикрутите фитилёк.


[info]readership
2006-10-08 04:13 am UTC (link)
уверен, что это убийство в цикл не попадет. резко меняем курс, не до того... через месяц и забудете.

кстати, плотность политических убийств как бы строго выдерживается, не? так чего переживать, журналисты, политки рискованная профессия везде. Друг утят просто сдрейфил :)

(Reply to this) (Thread)

Вы бы хоть пояснили, КУДА меняем курс
[info]schegloff
2006-10-08 12:07 pm UTC (link)
А то пока я читал только версию, что Политковскую заказали грузинские "воры в законе", договорившиеся об этом промеж собой за 48 часов...

(Reply to this) (Parent)

Плюньте.
[info]paidiev
2006-10-08 05:40 am UTC (link)
Вы ведь не журналюга. А роль этих шакалов в разворачивающемся кровопролитии огромна. Прибьили одного, другие будут по аккуратнее. Она ведь не информировала общество. а вела войну.
Детишек пожалейте. Кои гибнут при помощи и таких идеологов.

(Reply to this)


[info]svjatoy
2006-10-08 06:33 am UTC (link)
А почему сразу "политическое"?
Вот так влёт, политическое и баста!

(Reply to this) (Thread)


[info]neo_der_tall
2006-10-08 06:24 pm UTC (link)
политическая. только со знаком минус. если бы это делала власть, а то было бы в другой день и более замаскировано под несчастный случай.
ИМХО - провокация.

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]svjatoy
2006-10-08 07:56 pm UTC (link)
Если и политическое, то исключительно вскользь.
В том смысле, что не сошлась характерами г-жа Политковская с каким-то влиятельным "папиком" (но не чиновником, а, скорее всего, бизнесменом-олигархом или "авторитетом"). А у влиятельных папиков власть, так или иначе, всегда задействована.

(Reply to this) (Parent)


[info]vitus_wagner
2006-10-08 07:10 am UTC (link)
Но ведь по вышеприведенной статистике один человек из каждых 5 не считает политическое убийство при определенных обстоятельствах может быть оправдано. Стоит ли удивляться, что среди тех, кто взялся на это убийство реагировать, достаточно много таких, кто придерживется этой точки зрения.

Учитывая, что из тех 82% человек, кто не считает что политическое убийство (в т.ч. данное) не может быть оправдано, большая часть сидит и молчит в тряпочку, а вот 18% тех, кто считает, что может - вылезли и злорадствуют.

(Reply to this) (Thread)

Вы подали идею -
[info]schegloff
2006-10-08 12:26 pm UTC (link)
надо будет отсмотреть сколько-нибудь ЖЖ, собрать статистику и уже ЕЕ сравнить с данными опроса. Пожалуй, так и сделаю, а заодно подумаю, как бы такую штуку автоматизировать.

Кстати, яндекс.топ парсится элементарно, сейчас использую его для составления пробных подсетей из "топовых" юзеров. Уже выявил забавный факт - юзер art-of-arts не имеет ни одного френда из топ-89, хотя сам в первую сотню входит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Лениво смотреть всех,
[info]schegloff
2006-10-08 05:15 pm UTC (link)
пробежался по первой двадцатке из яндекс.топа - картина следующая. Откровенное ликование у двух юзеров, alecsei и pioneer_lj, мрачное удовлетворение у трех - mr_parker, another_kashin и mithgol. То есть 5 человек из 20, в пределах статистической погрешности те же 20%, что и в опросе.

Так что социология оказалась посильнее моей паники. Правда, теперь придется сделать другой вывод: вышеперечисленные юзеры на роль "русского-2000" не проходят. Что ж, добро пожаловать в наш клуб (сам я их "русских-2000" вылетел еще по случаю ГУЛАГа).

(Reply to this) (Parent)


[info]kroopkin
2006-10-08 09:02 am UTC (link)
Поддерживая идею, все таки подождал бы до выводов следствия... Бытовуху/экономику раскопают быстро...

(Reply to this)

политическое убийство конечно мерзость
[info]neo_der_tall
2006-10-08 09:53 am UTC (link)
В целом, политическое убийство, конечно, отвратилеьнейшая практика. Например как отрезание людям рук. Думаю 80% с лишнем легко согласятся, что отрезать руки - отвратительно. Но ведь бывает и гангрена.

Позвольте вопрос: Вы были бы одназначно против если б методом политического убийства в свое время ушли из жизни такие люди как Адольф Гитлер, Пол Пот, Иосиф Виссарионович на конец?

(Reply to this) (Thread)

Re: политическое убийство конечно мерзость
[info]schegloff
2006-10-08 12:12 pm UTC (link)
Иными словами, буду ли я лично практиковать политические убийства, буде представится такая возможность? :)
Когда представится, обещаю сперва ПОДУМАТЬ. Кстати, в одной из предыдущих дискуссий я уже отмечал, что ценности "русской идентичности" НЕ РАЗДЕЛЯЮ.

Но речь шла не обо мне, а о некоей ЦЕННОСТИ, поддержанной в опросе более 80% русских. Так вот, практика показала, что на самом деле - ЦЕННОСТИ НЕТ. Реальное политическое убийство вовсе не получило такой же однозначной оценки, как убийство абстрактное, из вопросников. И этот факт заставляет усомниться в САМОМ МЕТОДЕ определения "идентичности" на основе социологических опросов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: политическое убийство конечно мерзость
[info]neo_der_tall
2006-10-08 12:38 pm UTC (link)
8) подумать - это замечательно. если не в избыточном количестве, потому как горе, известно, от чего.

Ценности "русской идентичности" я НЕ разделяю вместе с вами 8) , однако утверждение о том что "практика показала" тоже не считаю корректным. ИМХО тут слишком все зависит от особенностей выборок. Та выборка, что опрашивалась, существенно отличается по характерным особенностям от той выборки, что присутствует в интернете. А характеристики выборки людей, что активны в лайф джорнале, отличается и от того и от другого.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насчет выборок -
[info]schegloff
2006-10-08 05:17 pm UTC (link)
тем не менее, когда я успокоился и ПОСЧИТАЛ, распределение оказалось практически тем же, что и в 2000 году.
Социология в моих глазах подросла сантиментров на 15 :)

(Reply to this) (Parent)

Re: политическое убийство конечно мерзость
[info]viy_
2006-10-08 03:49 pm UTC (link)
... Вы были бы одназначно против если б методом политического убийства в свое время ушли из жизни такие люди как Адольф Гитлер, Пол Пот, Иосиф Виссарионович на конец?
Приношу свои извинения вопрос был не ко мне.
Даже если не брать этическую сторону этого вопроса (это вообще отдельный разговор), это как миниму не эффективно. Как я понимаю вы имели ввиду, уничтожить этих людей до того, как они стали тем чем являются для современной истории. Принципиально это ничего бы не изменило, нашлись бы другие :).

Одиночки, яркие исторические одиночки, они просто символ исторического процесса. Именно народ в целом, действием или бездействием дает им возможность выделится из толпы. "Каждый народ имеет тех правителей которых заслуживает". Эта цитата очень точно отражает нашу жизнь ...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: политическое убийство конечно мерзость
[info]neo_der_tall
2006-10-08 04:20 pm UTC (link)
Мысль была в том, что обобщения могут содержать исключения.

Теперь на счет одиночек. Ни к коей мере не отвергая объективные законы развития общества (как там у Азимова? Психоисторические законы развития?), хотел бы заметить, что человеческое общество никак не назвать линейной системой. А если система нелинейна, то у нее могут существовать такие минимальные воздействия, которые приводят к серьезным возмущениям. Можно еще вспомнить бифуркационные точки из теории катастроф. Т.е. я бы не стал так уж однозначно отвергать роль одиночек в развитии общества.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: политическое убийство конечно мерзость
[info]schegloff
2006-10-08 05:30 pm UTC (link)
Есть куда более неприятный (для либерально мыслящего человека вроде меня) вариант, чем просто "необходимость учитывать исключения". Вполне возможно, что определенного типа социальные системы вообще НЕВОЗМОЖНО трансформировать без применения таких сильнодействующих средств, как эти самые убийства. То есть внешний наблюдатель (например, марсианский шпион или заяц Бо какой-нибудь) окажется в ситуации Руматы: либо он сам устраняет несколько ключевых фигурантов, либо те устраняют вдесятеро больше менее "повинных" сограждан.

Пока для человека главной ценностью выступает чистая совесть (опять же, см. катехизис "русского-2000"), тут никаких проблем нет - фу, бяка, не буду. Но если подойти к делу с позиции ОПТИМИЗАЦИИ, то совесть придется откладывать в сторону и СЧИТАТЬ.

Что же касается "роли Личности в Истории", то этот спор давний и, на мой взгляд, эмпирически уже разрешенный. Не припомню я ни одной страны эпохи аграрно-индустриального перехода, где бы НЕ НАШЛОСЬ соответствующего харизматического лидера. И напротив, после завершения такового ВСЕ политики в развитых странах оказались, как бы это помягче, персонами с явными признаками вырождения на лице.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: политическое убийство конечно мерзость
[info]neo_der_tall
2006-10-08 06:27 pm UTC (link)
Судя по ссылке на Румату, речь идет не о невозможности трансформации соц. системы, а цене и сроках данной трансформации. Бессмертия пока не придумали, а после тиранов и персоны с "признаками вырождения на лице" не редки. А уж при них перевороты более чем реальны и без убийств. Вспомним оранжевые, розовые события.

Чистая совесть - это абстракция, используемая ушлыми людьми для достижения своих целей. Как и гуманизм, демократия, коммунизм, рай, ад и прочее. Нет в этом мире месту идеалам нигде, кроме как в голове человеческой. Возможность точно и все просчитать - тоже идеал, собственно. Не говоря уж о том, что выбор цели вещь далеко не однозначная.
Кстати в этом контексте хотел высказаться и по поводу нейросоца. Считая, что цель нейросоца, создание разума++, где человеческий мозг будет выполнять роль нейрона++, можно заметить, что цели такого разума++ могут вступать в противоречие со счастьем человеческим. Например, представляется, что ему выгодно вымирание слабых, чтоб не портить генофонд и не расходывать неэффективно ресурсы. Человеку, например, частенько наплевать даже не на отдельные нейроны, а на себя самого - курим, пьем, нервничаем. А так как понять стремления разума++ нам не дано, то как бы чего не вышло ;) .

А касательно роли личности в истории, так замечание о неизбежном появлении харизматических личностей ничуть не конфликтует с моим заявлением. Похоже что, этапы развития общества вещь объективная. Но сроки их прохождения и цена за них... С трудом верится, что если бы Сталин умер в 1945, путь СССР остался примерно таким же.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: политическое убийство конечно мерзость
[info]viy_
2006-10-09 05:47 am UTC (link)
... речь идет не о невозможности трансформации соц. системы, а цене и сроках данной трансформации. ...
Если общество не готово к принятию новой соц. концепции, то убийством его лидеров момента, ничего изменить не получится. В лучшем случае (если все же часть активных представителей общества поддержит это убийство) все закончится откатом к старым позициям.
Не готовность общества хорошо демонстрируют так называемые "оранжевые" события. Достаточно большая часть общества, оказалась не готово к новым соц. отношениям, как результат мы сейчас наблюдаем попытку отката общества на старые позиции.

Кстати если общество поддерживает тирана, то даже убить его непросто, вспомните, сколько было попыток покушения на того же Гитлера.


... Чистая совесть - это абстракция, используемая ушлыми людьми для достижения своих целей. ...
Абстракцией она становится, когда делается попытку ее унификации.
Для каждого отдельного человека, это набор эталонного поведения в виде реакции на события извне.


... Но сроки их прохождения и цена за них... С трудом верится, что если бы Сталин умер в 1945, путь СССР остался примерно таким же. ...
Эта тема не корректна по определению. Реальный эксперимент провести нет возможности. Поэтому любые сослагательные утверждения не более чем спекуляция. Я считаю, что история человечества движется по наиболее оптимальному пути.
Вся наша жизнь убеждает, что природа не любит прилагать слишком много усилий там, где можно обойтись малыми.

Единственная возможность ИМХО как-то ускорить соц. преобразования, это изменение образа мысли людей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: политическое убийство конечно мерзость
[info]neo_der_tall
2006-10-09 07:52 am UTC (link)
Даже если "оранжевость" облезет целиком, можно ли считать, что она "ничто" в истории страны не значила? И что тогда значимо?
Просто или не просто убить тирана, это дело десятое. Пусть будет инфаркт миокарда, например. Речь шла о влиянии личности на историю.
Я не готов диспутировать в стиле безусловных утверждений типа "Если общество не готово к принятию новой соц. концепции, то убийством его лидеров момента, ничего изменить не получится" просто по тому, что считаю общество достаточно сложной системой, что бы вот так в легкую предсказывать ее реакцию на что-либо. И не готов (без убедительных доводов) признать, что предсказать может кто-то другой.

"Набор эталонного поведения в виде реакции на события извне" в моем пространстве определений слов и понятий не имеет никакого отношения к понятию "совесть". так что я просто не понял утверждение. Углубляться в уточнения определений и глубокое философствование я бы не хотел.

История не терпит сослагательного наклонения. А моделирование соц. общества - вполне. Но вот по какому параметру путь человечества оптимален, мне не понятно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: политическое убийство конечно мерзость
[info]viy_
2006-10-09 09:07 am UTC (link)
... Даже если "оранжевость" облезет целиком, можно ли считать, что она "ничто" в истории страны не значила? И что тогда значимо? ...
Сам факт, что это событие произошло, говорит о том, что появились люди, которые готовы бороться за свой жизненный выбор. Естественно :) этот факт ничего не значить просто не может.
А количество людей, которые считают, что они могут влиять на события в стране их желание, наконец, участвовать в этом именно это определит дальнейшую судьбу соц. преобразований.

... Я не готов диспутировать в стиле безусловных утверждений типа "Если общество не готово к принятию новой соц. концепции, то убийством его лидеров момента, ничего изменить не получится" просто по тому, что считаю общество достаточно сложной системой, что бы вот так в легкую предсказывать ее реакцию на что-либо. И не готов (без убедительных доводов) признать, что предсказать может кто-то другой. ...
Согласен,:) сказана чересчур безапелляционно... Перестарался. :)
Я должен был уточнить, это просто мое мнение. Опирается оно на то, что я считаю жизнь и судьба человека, только в его руках.

... в моем пространстве определений слов и понятий не имеет никакого отношения к понятию "совесть" ...
У вас же есть какое-то определение для этого слова, хотелось бы узнать какое. :)

... Но вот по какому параметру путь человечества оптимален, мне не понятно. ..
На мой взгляд, выживание человечества как вида. Но это мое мнение не более :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: политическое убийство конечно мерзость
[info]neo_der_tall
2006-10-09 10:02 am UTC (link)
Я с Вами соглашусь по первым двум пунктам. Я правда не очень понимаю, как они соотносятся с первоначальной темой диспута про роль личности в истории, ну да ладно.

Я согласен с определением совести данным в БСЭ. При этом считаю что "чистая совесть" это недостижимый идеал.

Оптимизация по параметру, подразумевает ИМХО, что параметр имеет больше двух значений 8) а тут просто выжило/не выжило. И лично я не считаю что у развития цивилизаций такой путь (выживания) предопределен. Как аргумент, что это не так - проблема молчания вселенной.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: политическое убийство конечно мерзость
[info]viy_
2006-10-09 10:21 am UTC (link)
... Я правда не очень понимаю, как они соотносятся с первоначальной темой диспута про роль личности в истории ...
Обычно оранжевую революцию принято отождествлять, с Ющенко и Тимошенко.

... Я согласен с определением совести данным в БСЭ. При этом считаю что "чистая совесть" это недостижимый идеал. ...
Самоконтроль, самооценка это все правильно, но относительно чего идет этот контроль и оценка? На чем основывается анализ своих поступков. Должны же быть какие-то эталоны :).

... Оптимизация по параметру, подразумевает ИМХО, что параметр имеет больше двух значений 8) а тут просто выжило/не выжило. ...
Согласен, забыл еще один параметр, на мой взгляд, очень важный, эволюция - развитие человека, как отдельной личности, так и в конечном итоге, общества в целом.
По-моему так :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: политическое убийство конечно мерзость
[info]neo_der_tall
2006-10-09 12:11 pm UTC (link)
какой-то пустой разговор выходит, не находите?
с каждым из Ваших утверждений в этом мессадже я согласен. А вот что Вы пытаетесь ими доказать или опровергнуть из моих утвердений, я не понимаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: политическое убийство конечно мерзость
[info]viy_
2006-10-09 01:08 pm UTC (link)
Изначально, я сделал попытку доказать :) , что политическое убийство (если не брать этическую сторону вопроса), как минимум не эффективно в плане влияния на исторический процесс. Единственный смысл в политическом убийстве (на мой взгляд) - борьба за власть, здесь она довольно эффективна, но только для конкретной личности или группы лиц.

А насчет совести я немного запутался :) и откоментировал немного нетто :).
Уточняю, чистая совесть для человека - это когда его действия и поступки соответствуют внутреннему эталону поведения. Достичь ее непросто :) ... Но термин вполне реален, что здесь абстрактного?

(Reply to this) (Parent)

Re: политическое убийство конечно мерзость
[info]kuula
2006-10-09 12:19 pm UTC (link)
Чистая совесть - это совесть, не бывшая в употреблении...

(с) забыл...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: политическое убийство конечно мерзость
[info]neo_der_tall
2006-10-09 12:43 pm UTC (link)
соглашусь 8)

(Reply to this) (Parent)


[info]sir_fatman
2006-10-09 06:10 am UTC (link)
Стакан наполовиту пуст или наполовину полон? 80/20 - как оценивать? Хорошо, что большинство
считает политическое убийство неприемлимым - или плохо то, что целых 20 % готовы его оправдать?
Думаю, для более точной оценки нужна привязка к ситуации.

(Reply to this)


[info]anton_y_k
2006-10-09 07:27 am UTC (link)
Не знаю, что вас в это удивило. Вопрос ведь сводился к "никогда не будет оправдано", а не к "в большинстве случаев не может быть оправдано". Просто те 8.2% постарались продумать все ситуации, и нашли, что с очень небольшой вероятностью может случиться так, что убивать будут нового Гитлера, к примеру, а это съэкономит миллионы жизней. Кстати, я себя отношу как раз к этим 8.2.%: сущестует мизерная доля (буквально несколько тысячных процента) случаев, когда убийство того или иного деятеля может остановить серьёзную катастрофу, а все конвенциональные методы убеждения терпят фиаско.

Что лично меня удивило, так это жестокое обращению с животными: как будто с теми же свиньями идущими на убой обращаются гуманно, не говоря уже о менее полезных животных (типа крыс). Видимо выборка какая-то неправильная была (как никак, многие жители деревни и дачники относятся спокойно к жестокому обращению с животными, так как регулярно режут кур, свиней, травят крыс).

(Reply to this)