schegloff (![]() @ 2006-07-20 09:39:00 |
![]() | ![]() 2006-07-20 04:51 am UTC (link) |
Пиздец. Без лидера и, соответственно, иерархии нельзя ничего добиться. Постройте космический корабль или термоядерную электростанцию. (Reply to this) (Thread) |
![]() | Простое, очевидное и неверное решение :) ![]() 2006-07-20 05:10 am UTC (link) |
Назовите-как мне ЛИДЕРА и ИЕРАРХИЮ, которые обеспечивает нас: - хлебом - колбасой - туалетной бумагой - брюками - веб-контентом Относительно "космического корабля" еще вопрос: ФИО создателя Шаттла с ходу назовете? Просто Вы и Вам подобные люди выросли в иерархическом окружении, где все успехи ПРИНЯТО ПРИПИСЫВАТЬ НАЧАЛЬСТВУ. Отсюда - культ Лидера, Вождя, Брутала и т.д. и т.п. Еще один контрольный вопрос: лично Вы какому Лидеру служите и какого выдающегося результата помогли ему достичь? (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-07-20 05:25 am UTC (link) |
С последнего - я сам себе лидер. Мои проблемы и проблемы моих друзей пока очень просты - личная жизнь, какие-то жилищные неурядцы. Я решаю чьи-то проблемы, меня поят пивом и приглашают. Мы собираемся, мутим что-то вместе. И меня совершенно не смушает, что среди моих друзей попадаются тормозные быки, или люди с незаконченным средним образованием. Мне с ними нормально. И спокойно, что главное. По восходящей - а я про культы не говорю, их рождают те, кто любит лизать чью-то задницу. Если люди в иерархии именно такие, о каких вы говорите - честные, умные, то естественно, если тот, у кого больше знаний и опыта руководит другими, растет сам и помогает им рости вместе с ним. Если человек не боится, "что его подчинит бывший подчиненный", то все нормально. Такие люди редкие, да... Про самолетик - Boeing сделал его, и не один человек был создателем, а структура проекта. Последнее - названные вещи вообще малоценные товары, кроме колбасы, да и то не факт... (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Re: Простое, очевидное и неверное решение :) ![]() 2006-07-20 08:07 am UTC (link) |
Ну, если пиво для Вас малоценнее космического корабля... Полагаю, это Вы не всерьез. Насчет "сам себе лидер". Значит, САМИ под командование другого лидера ходить не пробовали, и в иерархии никакого выдающегося продукта НЕ СДЕЛАЛИ? А другим - советуете? Но впрочем, это уже спор ради спора. Лучше соглашусь с Вами насчет редкости людей, не боящихся подчиненных. Я лично таких вообще не встречал. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-07-20 08:22 am UTC (link) |
А мне плохие шефы попадались, вот я и решил быть лучше)) (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-07-20 05:49 am UTC (link) |
Гражданин, получавший и плативший откаты, рассуждает о порядочности. |
![]() | Рынок именно инструмент, но для чего? ![]() 2006-07-20 08:19 am UTC (link) |
Вы говорите примерно следующее: люди всегда координируют свои действия неким потусторонним способом, а потом как-то решают - здесь будем жить общиной, здесь - строим иерархию, здесь - обмениваться товарами и услугами на рыночной основе. Но на самом-то деле никакого ДРУГОГО способа самоорганизации людей, кроме перечисленных, НЕТ. Либо община, где все знают, что друг от друга ждать, либо иерархия, где все решает начальство (кому что делать и кому сколько из общего котла брать), либо рынок. Отрицать рынок - значит по-любому возвращаться в иерархию. В левом мировоззрении, которого Вы, к сожалению, придерживаетесь, распространена мистическая вера в какие-то сообщества людей, существующие сами по себе, БЕЗ связывающих их отношений. Дескать, есть некое общество, и его можно запустить в "рыночном" режиме или в "плановом". Так вот, ничего подобного. В России переход от рынка к плану потребовал в первом случае Гражданской войны, во втором - массовых репрессий 1937-38 года. Потому потребовал, что план НЕ ЗАПУСКАЛСЯ на предыдущих видах общества. Сейчас на нашем совковом обществе плохо запускается рынок. Это вполне естественно - семьдесят лет общество затачивали под план (иерархию). Но назад, в иерархию, лично мне не хочется. Пробуйте сами, если Вам нравится. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Дважды два четыре тоже звучит категорично... ![]() 2006-07-20 04:39 pm UTC (link) |
Гипотаза о несуществовании чего-либо легко опровергается ПЕРВЫМ же контрпримером. Приведите его, и я возьму свои слова обратно. А ценность составления ЗАКРЫТОГО списка способов организации человеческих обществ значительно больше, чем Вы можете себе представить. Очень помогает при проектировании этих самых сообществ. Также благодарю за информацию, что оказывается это Вы решаете, кого брать в КБ, а кого нет. Не соблаговолите ли привести ФИО уже принятых, дабы другие читатели возрадовались достойной компании? (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-07-20 07:42 am UTC (link) |
умный и нравственный американец, умный и нравственный индонезиец, умный и нравственный японец, китаец, русский, немец, бразилец, пуштун, масай, еврей, палестинец, ливанец ... Умные и нравственные всех стран - объединяйтесь! А критерии ума и нравственности своих культур - выбрасывайте на помойку истории. Мы, как самые умные и самые нравственные (по праву силы, или богоизбранности, или богатства, или потому что хитрее, или придумаем еще чего-нибудь)дадим вам всем свои критерии ума и нравственности ... Например: если ты такой умный, то где твои деньги? Или: разрешено всё, что не запрещено законом. И т.п. и т.д. Старая песня на новый лад. Создадим глобальное толпо-элитарное стадо без национальных различий. У каждого будет своё предназначение, своя высокая и нравственная цель в свободном рынке - человек-Ткач, человек-Водитель, человек-Рабочий, человек-Полицейский ... Ну и безусловно будут и другие: человек-Приказчик, человек-Хозяин, человек-Бог ... Под различными соусами (свободное общество, гражданское общество, утопия, свобода-равенство-братство, мондиализм, коммунизм, глобализация, мировая революция и проч.) эта идея вдалбливается людям многие столетия. Но что-то люди не соглашаются идти в стойло, украшенное каждый раз всё ярче и ярче. По большей части их туда загоняют обманом или силой. Вы хотите жить в таком обществе умных и нравственных? Может Вы полагаете, что будете неплохо себя чувствовать в роли человека-Писателя? Тогда стремление понятно. Но сможете ли вы творить в таком обществе? (Reply to this) (Thread) |
![]() | О культурных различиях ![]() 2006-07-20 08:44 am UTC (link) |
Они не так велики, как Вам кажется. Велико количество "культур", каждая из которых считает своих носителей умными и нравственными, а всех остальных - "длинноносыми варварами из-за океана". А вот с тем, что убивать людей нехорошо, брать вещи без спросу нехорошо, и даже спать с женой приятеля без его ведома нехорошо, почему-то ВСЕ культуры согласны. С другой стороны, для человека, не отягченного интеллектом, все эти этические универсалии действительно могут показаться ВЫДУМКАМИ УМНИКОВ. Ведь не будет же он сам перечитывать тысячу книг и проводить полевые исследования? Следовательно, приходится либо доверять мнениям ЧУЖИХ, либо считать их ВРАГАМИ. Первый выбор - выбор человека УМНОГО. Второй - выбор человека с традиционной моралью. Мочи умников, да. А врачи, те вообще специально разносят заразу. Вот почему ОДНОЙ ЧЕСТНОСТИ недостаточно для объединения. Потому как человек традиционного общества, честный со своими, без зазрения совести КИНЕТ чужих. С тем большим удовольствием, чем они покажутся ему УМНЕЕ. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | О системостроении ![]() 2006-07-21 02:05 pm UTC (link) |
Ваши интеллектуальные конструкции всегда изящны и оригинальны. Но в них не учитывается один из объективных факторов - время. Т.е. объединенные "умные и честные" не только должны некоторым образом влиять на мир, но и жить, воспроизводя себя в потомках. Соответственно, для воспроизведения нужна определенная культура. У Л.Гумилева выстраивается ряд: консорция (общность судьбы - объединение "честных и умных") - конвиксия общий образ жизни (вокруг сборища "честных и умных" селятся другие, не всегда "честные и умные") - субэтнос (браки /воспроизводство жизненных программ/ осуществляется уже в своей среде с малым внешним обменом). То, что Вы описываете - типичная консорция и чтобы ей выжить (если смотреть чуть дальше собственной жизни) дальше нужна некоторая общность культуры, которую можно или создавать с нуля, или модернизировать существующую. Создание с нуля чревато крупными ошибками - построением антисистем (по Гумилеву), к чему зачастую скатываются интеллектуалы, создавая общности чисто на логических (без метафизических) основах. Вы выносите за рамки своих построений время - которое зачастую ограничивает возможности человека пределами его собственной жизни. В любом деле важен долговременный эффект - личный пик действий зачастую дает много меньше результатов, чем постепенное накопление малых действий в течение нескольких поколений. Одна из главных ошибок коммунистического руководства в СССР состояла в мышлении пятилетками. а не более крупными отрезками времени. Это приводило среди прочего и к попыткам удержать власть в старческом возрасте, а не передавать молодым. Итак, для обеспечения эффекта от деятельности важна его продолжительность и здесь на первый план выходит культура. (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-07-20 08:04 am UTC (link) |
ну вот, оказался цитируемым. Но хочу возразить "Что же это умно-честные до сих пор не самоорганизовались в какую-нибудь "Корпорацию Будущее"? " у умных разные цели, разные позиции и уровень 'умности' разный. Иначе, существуют силы, которые препятствуют мнгновенной реализации 'объединения'. Возникает вопрос, а вообще имеет место влияние интернета на степень 'связности' и ответ тут позитивный. Благодаря интернету , напрмер, у меня завязались связи с разными людьми со всего мира. Что помешало развитию - ограничения текстового общения. Очень чувствительно в него я и уперся, пытаясь развить общение ( создал расспределенную команду, которая проработала 3 года). что касается иерархий, динамики отношений всегда рекомендую почитать Бир 'Мозг фирмы' и 'Эгоистичный Ген' Докинза ( в течении секунд находятся поисковиком - можно было бы сослаться и на больше - но не столь доступно ). (Reply to this) (Thread) |
![]() | Возразить это правильно :) ![]() 2006-07-20 08:25 am UTC (link) |
Слышал где-то про психологический эксперимент - дескать, американцы, выслушав какое-нибудь сообщение, обычно задают вопросы, а русские - сразу же говорят "Все так, НО ПОСЛУШАЙТЕ, ЧТО Я ВАМ СКАЖУ" :) Поэтому ВОПРОС: А какие именно "ограничения текстового общения", на Ваш взгляд, помешали развить распространенную команду в нечто большее (в ту же корпорацию)? Я могу предположить, что часть потребителей ее услуг могли требовать ЛИЧНОГО контакта с исполнителям. А еще какие возникли ограничения? Что же касается Бира и Докинза, то лежат на винте, да читать некогда. Чукча не читатель :) (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-07-20 08:59 am UTC (link) |
про американцев я другое читал - довольно некритичное восприятие информации http://www.trinicenter.com/historicalvi >А какие именно "ограничения текстового общения", на Ваш взгляд, помешали развить распространенную команду в нечто большее (в ту же корпорацию)? во первых - читая люди воспринимают не то, что хочет высказать пишущий ( недавно проходила ссылка на исследование по этой теме, но я думаю и без ссылке можно принять - читающий не знает контекста пишущего, в силу этого очень многие детали дорисовывает своим воображением ( причем бессознательно ). Поэтому ошибки восприятия приводят к мискоммуникациям, трудностям планирования и тд. На деле - можно было бы решить проблемы, но человек, с которым я работал решил не заморачиваться. Ну а не решая - проблемы остаются и делают работу просто каторгой - сама идея не стоит того, чтобы положить свое здоровье поддерживать ее. Хотя здесь главное для меня, как результат, было именно понимание возможных проблем ( хотя и многое действительно нравилось в такой форме работы). В целом по удаленной работе ( расспредленным командам) выходят много исследований, показывающих примеры эффективного использования - но это отдельная тема. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Да, есть такая проблема ![]() 2006-07-20 04:51 pm UTC (link) |
Мои личные попытки организовать сетевое сообщество провалились на все 100%, причем под постоянный рефрен остальных участников "давай лично встретимся, в письме не объяснить". Видимо, без "ударений", расставляемых интонацией и мимикой, правильно воспринимать речевые сообщения НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ. Вот поэтому я скептически отношусь к перспективам чисто интернет-сообществ. Нужно формировать гибридные структуры, с периодическими съездами и прочими способами живого общения. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-07-20 06:58 pm UTC (link) |
>Вот поэтому я скептически отношусь к перспективам чисто интернет-сообществ. кое что развивается. Из того, что уже сейчас есть - интересные возможности у Skype ( возможность проводить видеоконференции, причем все довольно удобно) - хотя нужны довольно неплохие каналы - у меня не было возможности использовать это - многие попросту сидели там, где была лишь возможность плохой модемной связи. Но, в принципе, не так уж и не решаемо. По поводу будущего есть разработки , позволяющие 'виртуально присутствовать' - то есть , реально, не какие то идеи, а работающие системы, 'собирающие' в 3D людей вместе c очень хорошим ощущением полного присутствия. Я так думаю, пройдет не так уж много времени ( ну может займет пару десятков лет ), и системы доберутся до почти каждого. Вот тогда 'cобираться умным' станет не в пример проще :) (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-07-20 09:40 am UTC (link) |
нда. даже и чирикать не хочется :) "остаётся по-любому рынок, других-то вариантов нет, а?" в этих словах уже содержится ответ на вопрос. по печально известному ТРИЗу ;) если вы не можете его увидеть, горе вам... ЗЫ: а кстати, если задуматься теоретически, станут ли врачи переносить заразу? (Reply to this) (Thread) |
![]() | Горе мне, горе... ![]() 2006-07-20 04:55 pm UTC (link) |
Рынок, он типа демократии - так себе способ совместной деятельности, но остальные еще хуже. Хотя должен признаться, что утопии относительно "мы вместе" читал во множестве. Не переводятся мечтатели на земле русской. Беда лишь в том, что на практике все не-рыночное автоматически означает сегодня ИЕРАРХИЧЕСКОЕ. "Так кто у нас начальник и где его плеть" (с). (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-07-25 11:08 am UTC (link) |
рынок пропагандировать МОЖНО. возможно, даже и нужно. но! надо это делать так чтобы было понятно что "он конечно лучше, чем всё остальное, но всё равно это плохо и НЕОБХОДИМО искать другие варианты". у вас же получается "т.к. всё остальное ещё хуже, надо идти к рынку. других вариантов нет (и подразумевается что не будет)". ведь совсем разный смысл у этих фраз, верно? (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-07-20 09:59 am UTC (link) |
> Что же это умно-честные до сих пор не самоорганизовались в какую-нибудь "Корпорацию Будущее"? Вот та проблема, в > которую я сейчас уперся. У нее есть простое, очевидное и, согласно законам Мэрфи, неверное решение: умно-честные > есть дерьмо нации, и от них нужно просто-напросто избавиться. Категорически не понял такого выверта мысли. А мой ответ на главный вопрос - еще не успели. Инету всего-то каких-то двадцать лет, насчет "каждого стола" - инетчиков по какой-то статистике (видел случайно, насколько верна и как проверить - не знаю) в России всего миллион из имеющихся двухсот. Процессы интеграции идут: выработаны правила общения, т.н. "нетэтикет", вырабатываются различные формы - форумы, дискус-листы, чаты, онлайн-конференции одного со многими; сетевой бизнес - как телеработа, так и просто торговля - уже, как говорится, "встал на ножки и пошел"... Всё будет, со временем. Первые "Корпорации будущего" уже есть - некоммерческие проекты, они задают ориентир, идеалы и принципы работы подобных объединений... |
![]() | ![]() 2006-07-20 10:51 am UTC (link) |
Интересно, сетевой принцип организации совместной деятельности Вы намеренно забыли и отнесли его к рынку? (Reply to this) (Thread) |
![]() | Отнес к рынку ![]() 2006-07-20 05:02 pm UTC (link) |
Поскольку в пределе рынок и есть СЕТЬ - субъект А предлагает свою продукцию/услуги/способности НЕОГРАНИЧЕННОМУ множеству субъектов, и в свою очередь желает получать товары/услуги от столь мощного множества. Отношения "многие-к-многим", самая что ни на есть сеточка. Рынок только для левых - место для обдираловки и обмана ("не зевай, Фомка, на то ярмарка"). Реально - это именно сеть, в обязательном порядке предусматривающая СВОБОДУ выбора партнера. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-07-21 05:58 am UTC (link) |
Хм. Рынок обладает рыхлой структурой и больше похож на хаос, а не сеть. Я потому и спросил - по моему мнению, сети находятся между рынком и иерархией и их лучше не прятать ни в какую из сущностей, а выделить в отдельную. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | Тогда сеть - это уже СУ-4 ![]() 2006-07-21 03:28 pm UTC (link) |
Но поскольку СУ-4 - это тайное нау-хау нейросоца, которое пока что напоминает атомную бомбу образца 1928 года, я уж лучше пока о рынке да о хаосе :) (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-07-21 03:36 pm UTC (link) |
Достаточно вспомнить набившую оскомину Аль-Каиду, да и просто систему передачи финансовых средств в мусульманском мире. (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-07-20 11:24 am UTC (link) |
"Сегодня - самый лучший день - Сегодня - битва с дураками!" ;) Машина, Макаревич Малых объединений в сети - мириады. Но у виртуальных объединений, не предлагающих своим членам возможность приличного заработка - и реальную защиту от организаций "реальных" - государств и прочего криминала, нет перспектив на "быстрое развёртывание". Их модель попросту недостаточно привлекательна - и, в отличие от рекета защиты (сюда же относятся государства) не даёт конкурентных преимуществ и не получает преимуществ при укрупнении (нет стимула к росту). (Reply to this) (Thread) |
![]() | Чего-то в этом супе все-таки не хватает ![]() 2006-07-20 05:11 pm UTC (link) |
Обычный цикл (один раз наблюдал со стороны, второй раз участвовал) "сетевого объединения": 1) познакомились на форуме, 2) сформировали тематическую группу под конкретную задачу, 3) обособились в рамках ньюслеттера или закрытого подфорума, 4) погрязли в организационных вопросах и потеряли интерес к собственно работе. Мне кажется, тут проблема именно в п. 4. Все-таки нынешний ТОВАРНО-ДЕНЕЖНЫЙ рынок очень плохо подходит для управления коллективной интеллектуальной деятельностью. Куда лучше подошел бы рынок деривативов, вроде фьючерсов на ожидаемый результат, который можно в любой момент конвертировать в деньги. Но даже в этом случае отсутствуют сетевые банки для начального финансирования венчуров. Да и законодательство о ценных бумагах призвано главным образом защищать интересы крупных монополий. Так что идеи насчет развития рынка имеются, вот только в этом году я вряд ли займусь их практическим воплощением. (Reply to this) (Parent) (Thread) |
![]() | ![]() 2006-07-20 07:53 pm UTC (link) |
В эпоху дот комов, виртуальные предприятия отлично финансировались. Крах дот комов надолго подорвал доверие банков и прочих вкладчиков к предприятиям, чью стоимость сложно "пощупать". Увы...![]() (Reply to this) (Parent) |
![]() | ![]() 2006-07-20 04:43 pm UTC (link) |
Спасибо, однако уважаемому kurdakov. За формулировку того момента, что иерархия заточена на негативный отбор. Это от-шень конкретный мысл! :) Как я сам, дурак, не дотумкал?! Именно за счет желающих доминировать, блин. Респект. А относительно инет-сообществ, господа-товарышы, по-моему своершенно правилен пост hodnar: пока все это еще во младенческом состоянии. Будет время - все будет... |